Ezechiel a écrit:

Il y a longtemps de cela un de mes prof parmi les plus facétieux qui enseignait la mécanique avait trouvé comme moyen de capter l'attention de la classe à grande proportion masculine en leur proposant l'exercice suivant: combien de fois faut-il tirer dans le radiateur d'un camion de N tonnes lancé à V km/h pour le stopper complètement avec un magnum .44, je ne me souviens plus des chiffres exacts portant sur cet excercice censé nous faire comprendre les mécanismes de l'inertie mais de mémoire seul 3 ou 4 projectiles suffisaient.

Ca, personnellement ça me semble hallucinant. Prenons un simple petit van ou camionette, 2 tonnes. Disons qu'il fasse du 40 km/h, et qu'il fasse 4 balles de .44 pour l'arrêter, sur la simple transmission d'énergie kinétique (on ne compte pas les dégâts au bloc moteur). 240 grammes pièce, au complet quand même. Ca voudrait dire qu'un impact sur un homme est largement capable de le *soulever* et de le projeter. Ca me semble beaucoup trop hollywoodien. Mais bon, je ne suis pas un spécialiste.

La deuxième question qu'on se pose généralement concerne le code de dégâts des pistolets dit "légers", 6L ça à l'air d'une blague, en fait tout vient de la problèmatique du gilet pare-balle.

Heu non, c'est bel et bien une blague. Je prend un flingue normal (un .38 par exemple), et je te colle à courte distance (moins d'un mètre, mais pas bout portant) 2 bastos dans le bide. Tu crois vraiment que tu te sens capables d'en prendre 7 autres ensuite, puis de venir me coller une branlée (avec certes un malus de +3 conséquent, mais quand même) ? Aucune chance . Même avec un .22, j'en doute plus que fortement.

On a tous vu dans divers films nos héros se faire tirer dessus, tomber au sol, nous faire croire qu'ils sont blessés ou même pire et finalement se relever sans une égratignure car ils avaient un gilet pare-balle sous leur chemise. La problèmatique du gilet pare-balle, c'est un peu la problèmatique du tout ou rien, soit il protège et on en sort indemme, soit non et on en sort blessé (Lapalisse quand tu nous tiens)

Oui mais bon, les films hein.

Sur les armures, la gestion pré-SR4 est vraiment n'importe quoi. Sans être parfaite, celle de SR4 est quand même mieux. Si tu te prends une .50 dans le bide, même si le gilet tient, tu es au mieux par terre entrain d'appeler ta mère, au pire inconscient, avec les états intermédiaire de nauséux et/ou de côtes brisées. En SR1~3, c'était "même pas mal, my turn, blam blam".

Sur le coté réalisme il reste des problèmes importants (munitions flêchettes ahem, non localisation, aucune gestion de trauma interne ou de bleeding, etc.) mais SR4 est en fait moins simulationniste que les éditions précédentes, donc ça passe avec le reste. Contrairement à ce que beaucoup croient, Shadowrun n'est pas un jeu de boum boum. Pour ceux qui veulent du vrai boum boum, il y a Millenium's End (et là, le réalisme de la chose calme rapidement les bourrins nourris à Die Hard et autre 24).

Jérémie a écrit:

Heu non, c'est bel et bien une blague. Je prend un flingue normal (un .38 par exemple), et je te colle à courte distance (moins d'un mètre, mais pas bout portant) 2 bastos dans le bide. Tu crois vraiment que tu te sens capables d'en prendre 7 autres ensuite, puis de venir me coller une branlée (avec certes un malus de +3 conséquent, mais quand même) ? Aucune chance . Même avec un .22, j'en doute plus que fortement.

Si tu te prends seulement 1 case de dégâts c'est justement que la balle en question tu l'as prise partout sauf dans le bide, elle s'est probablement logée dans ta cuisse ou elle t'a frôlé l'épaule ou le flanc. Si tu encaisses 1 case de dégâts c'est que le gars t'a touché de justesse, soit parce qu'il tire comme un manche, soit parce qu'il a eu du mal à te coucher à cause de la rapidité de tes mouvements, soit parce que tu es particulièrement endurci à la douleur et plus probablement un peu des 3 à la fois.
Ce que je viens d'expliquer justement c'est que si il est relativement inoffensif de se prendre une balle de fichetti dans le gras de la cuisse, un projectile de prédator va probablement y faire un trou gros comme le pouce sans parler des déchirements de tissus quand elle resortira de l'autre côté.
L'erreur c'est de croire que le code de dégâts d'une arme représente les dégâts moyens, il représente *toujours* les dégats moyens _en cas de réussite marginale de l'attaque_.

Et si tu trouves que tu fais pas assez mal à tes ennemis avec les armes qu'on te donne, commence déjà par arrêter de tirer au petit bonheur la chance en mitraillant à tout va, prends ton temps, vise, attends que la cible soit à portée ou à contre-pied et tu verras qu'une seule balle de pistolet léger bien placée peut mettre plus facilement hors jeu un ennemi que tout un chargeur gaspillé aux quatres vents.

Sinon pour répondre à Darksteel, le débat sur le passage du 7.62 au 5.56 pour les forces de l'OTAN a été particulièrement houleux et il l'est encore de nos jours. L'argument que tu soulignes n'en est qu'un parmis tant d'autres mais ça n'invalide en rien mon exposé.

Ceci dit je suis tout à fait d'accord avec la citation du personnage de De Niro.

Dernière modification par Ezechiel (15/09/2006 12:33:38)

D'un autre coté, un personnage avec une rapidité de 2 et 0 en pistolet ça serait quelqu'un de notoirement maladroit qui ne saurait limite pas dans quel sens se tient un pistolet. Le principe d'un système de jeu de rôles c'est qu'il faut faire les tests uniquement quand ils ont pertinents.
Si un tel personnage devait en tenir à sa merci un autre et n'avait qu'à poser son pistolet sur la nuque du gars et presser la détente, même avec un tiffany self defender la cible mourra probablement sur le coup sans avoir à lancer les dés. Un système de combat est avant tout un système de "confrontation". Ceci dit j'admet que dans un souci de fluidité, certaines approximations ont été faites au détriment du facteur chance pure. Pour éviter que les joueurs ne se prennent la tête pour des histoires d'infinitésiment improbable certains retournements de situations ont été volontairement exclus du jeu. Mais il suffirait par exemple que quelque soit le nombres de dés lancés de continuer à relancer les 6 tant qu'ils se produisent et compter les multiples du seuil de réussite comme des succès à part entière. Ainsi quelqu'un qui n'aurait pour se défendre que 2 dés avec un malus comme le gars de ton exemple aurait quand même sa chance sur un million de faire du damage overflow avec un hold-out.

Sinon, on a déjà eu l'occasion d'en discuter et il me semble clairement que les PJ du jeu ont clairement un petit plus par rapport à monsieur tout le monde, si tu as oublié relis donc les débats sur la traduction de "edge".

Aucun système de jeu, si poussé soit-il ne peut de toutes façons se targuer d'être vraiment "réaliste". En matière de jeu de rôles le réalisme tiens de la cohérence et de la vraissemblance, dans ce domaine SR2 et ce qu'il en restait dans le 3 sont même encore à l'heure actuelle des années lumières en avance sur ce qui a pu se faire à coté. Mais si les joueurs préfèrent un bricolage digne d'un warhammer 40,000 d'il y a 15 ans parce qu'ils arrivent mieux à appréhender des règles simples et concrètes on ne peut rien y faire.

La réelle faiblesse du système de combat tiens surtout comme tu l'as évoqué que dans un soucis d'uniformisation des mécanismes de règles, le système de combat armé/à mains nues laisse un peu à désirer. Mais ça c'est une autre histoire...

Il y a un détail d'importance dans l'énoncé du problème du camion et du revolver que tu as omis, c'est que les tirs doivent attendre le radiateur et donc aller s'écraser sur le bloc moteur. C'est l'énergie cinétique de la balle qui s'écrase perpendiculaire sur l'acier qui provoque l'arrêt du camion, ce qui ne fonctionne pas si la balle le traverse de part en part. Les balles de petits ou gros calibre ont rarement été réputées pour s'applatir ou rebondir sur le corps humain, ton pseudo argumentum ad wikipedia est donc hors sujet. De plus si tu avais bien lu la source que tu cites toi même tu verrais qu'il s'agit d'un faux ami qui n'a rien à voir avec l'inertie mécanique.

Ensuite c'est seulement la limitation du nombre de dés utilisables en reserve qui te gene ? Ci ça ne tient qu'à ça tu peux aisément la faire sauter. Cette règle n'est là que pour éviter qu'un joueur ne soit tenter de se faire un perso tournant uniquement autour de ses reserves.

Tu peux même utiliser la mini house rule que j'ai cité tout à l'heure: compter les multiples de réussite en tant que tel.

Pour un tir facile avec un SR de 3, ton perso aura le choix entre faire 2 fois '6' avec sa compétence, ou si il opte pour y aller à l'instinct ou quatre fois '7' avec son improbable 15 en quickness. Ca fait éventuellement faire un chouilla de calcul mental en plus mais voilà quoi, on peut pas vraiment dire que je me sois foulé pour régler ton problème, c'etait vraiment pas la peine de foutre le bordel dans un système qui marche pour casser ce qui ne sont que des idées reçues.

Concernant la mention de l'edge (et personne n'a parlé du karma) c'etait adressé à Jeremie qui enfonçait une porte ouverte en découvrant que les runners ne sont pas exactement des gens comme tout le monde.

le stopping power c est essentiellemnt le "choc" recu par le corps via un traumatisme inatendu et en general etendu
ce qui fait que tu peux mourir d une blessure legere a la cuisse...(oui c est con mais c est vrai)
ohhh les gras c est shadowrun pas brightrun si ca commence a cartonner le runner regarde combien il a en athletisme pas en armes a feu (ce qui peut lancer un interressant debat sur les regles d athletisme)

En ce qui concerne le "stopping power", il existe bel et bien, mais pas comme au cinéma, évidemment. Une 9 para va pénétrer le corps, et il faudra répéter l'opération à plusieurs reprises (3-4) avant que la cible ne s'arrête. Prends une .45ACP (11.47mm), une balle suffit. Regarde, à nouveau les GI's en Irak qui trquent leurs Beretta92F contre de bons vieux Colt 1911 moins de munitions, mais un arrêt direct.
Personnellement, je préconise l'utilisation du .40 Smith & Wesson (10mm), qui combine chacun des deux effets, mais dans une moindre mesure...

C'est quoi le type d'arme que vos joueurs utilisent le plus vous? J'ai des fans du fusil d'assaut mais je trouve qu'en pleine rue c'est tres bill et surtout tres con. Vous en faites quoi vous?

ah oui: tres peu d armes sortant de l ordinaire (pas par interdiction mais par choix d eleurt part que j approuve totalement)

Juste histoire de la ramener ;-) (200 ans après la bataille en plus)

Pour tous les fans  d'Ares, ce n'est pas un silvergun mais un slivergun , de sliver = éclat, aiguillon en référence aux projectiles tirés par l'arme. Son nom est en fait Viper, slivergun étant plutôt sa catégorie dans la nomenclature Ares (au même titre que certaines armes sont des submachineguns, des squirts ou autres...)

Je rejoins certains participants à cette discussion animée: il me semble qu'un concept important du genre Cyberpunk, assez mis en avant par le jeu éponyme, quoi que l'on pense de lui, est celui de style.
<J'avoue que mes choix d'armes sont à largement plus de 50% dictés par des considérations esthétiques. Le Jdr s'apparente pour moi au cinéma, il est fait d'images évocatrices et tend vers l'icônisation....
D'où ma préférence (et c'est forcément très subjectif) allant vers des armes stylées, ayant une "gueule" , associée à une volonté de démarque par rapport au "tout venant".
Du coup, j'ai une tendresse pour le Colt Manhunter et son côté mastoc, pour le Predator II et sa ligne épurée, pour le Savalette Guardian et sa ligne ravageuse, pour le Berretta 70 et son look Bullpup, plus la touche silencieuse, très classe, pour le côté agressif du Shin Chou Kyogo 100, l'aspect intimidant du Mossberg CMDT ou la ligne résolument hi-tech de l'Ares Alpha....
Après l'efficacité...dès lors que le tireur est bon...

Kalis a écrit:

toi qui parle du style tu preferes un slivergun on un silvergun? moi c est definitivement le silvergun...

de quoi parles-tu exactement ?

De la manière dont le nom sonne à l'oreille ?
Tout dépend aussi du niveau de compréhension de l'anglais, si "sliver" évoque une image ou pas...mais quoi qu'il en soit, je n'y peux rien, Ares a sorti un SLIVERgun...
Personnellement, Slivergun me va bien,  car il y a là l'idée d'une arme effilée aux projectiles meurtriers...quelque chose de fin et de foudroyant...comme une vipère/Viper.
Ensuite, libre à toi de commander sur le site Ares une version fini chromé de ton Slivergun pour en faire un silver slivergun ;-)

Dernière modification par Dweller on the Threshold (17/09/2006 15:31:50)

Ceci dit on peut pas leur en vouloir, l'orthographe change d'un bouquin officiel à l'autre.

Ezechiel a écrit:

Ceci dit on peut pas leur en vouloir, l'orthographe change d'un bouquin officiel à l'autre.

Gné ? Dans quel bouquin ils ont fait la boulette ?

Kalis a écrit:

silvergun comme flingue d argent ca me fait plus rever

C'est possible, mais ce n'est pas son nom

l homme au pistolet  d argent et la tu te prends pourt un vrai pro

C'est aussi l'attitude de nombreux shadowrunners. Pas celle d'un mercenaire professionnel par exemple ; un genre d'opposition qui a été couvert dans Fields of Fire.

je vous en foutrais du nom correct....(jamais entendu deux fois la meme prononciation de nuyen...)

La "vraie" prononciation est "niouyène" sans prononcer le e final. Mais c'est vrai qu'en France on prononce plutôt néoyen (pour ceux qui n'ont lu que les bouquins vf), ou "niuyène", "nuyène" ou autre chose similaire.