Grincheux a écrit:

Kyoshiro_2 a écrit:

Ca va ? Cool mon sujet ? Vous avez pas l'impression de pas y repondre ? Surtout pour parler de tel futilites

http://img435.imageshack.us/img435/9362 … 7gb3pr.gif

nous sommes tout a fait dans le sujet: je te cite

"Kel est le meilleur flingue pour vous ? Et quels sont les flingues que vous avez créé ou aimeriez créer ?"

meilleur flingue? C'est pas qu'une question de puissance. C'est aussi une question d'équipement, de disponibilité, de discretion etc. Quand on va se demander si on peut etre repéré a cause de ton flingue custom ou si on va préférer un "flingue-outil" on répond a la question 'quel est le meilleur flingue". Et si on parl de se faire retrouver c'est aussi a caus de ce 'meilleur flingue que y'a que toit qui l'a"

et si tu postes pour etre désagréable ne t'attend pas a avoir de nouvelles réponses. y'a d'autres moyens de "recentrer" un sujet si le tournur qu'il prend ne te plait pas.

T'excite pas, c pas parce que ce que tu dis est pas dans le sujet que tu dois m'agresser. Le sujet c pas de savoir si les keuf vont te retrouver. Le sujet c kel est un bon flingue et quel flingue avez vous cree ? La g pas vu de creation de flingue g vu ke des truc banal et pas toujours vrai en +

Dernière modification par Kyoshiro_2 (14/09/2006 15:39:31)

j'ai du mal avec la création de flingues en général. En tant que Mj j'en ai vu passer et c'est toujours (enfin toujours avec mes boulets de joueurs^^) une incitation au grosbillisme. Enfin, souvent c'est max dégat, max équipement, cher mais on s'en tape c'est a la création et dissimulation de canif. Des mauvais souvenirs quoi.

j'aime assez les gun canon, de par le simple fait qu'il soient canon.
vous avez des regles pour créer vos guns alter ou c'est juste au pif?

Cher Kyoshiro_2,

voici ce que tu postes :

Kyoshiro_2 a écrit:

Ca va ? Cool mon sujet ? Vous avez pas l'impression de pas y repondre ? Surtout pour parler de tel futilites

puis

Kyoshiro_2 a écrit:

T'excite pas, c pas parce que ce que tu dis est pas dans le sujet que tu dois m'agresser.

Y a rien qui te choque ?

De plus, qualifier les réponses qu'on te donne de "futilités" dans un sujet sur le meilleur flingue, c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité, tu ne trouves pas ?

Enfin, puisqu'on en est à couper les cheveux en quatre, tu te plains que les gens répondent à côté de la plaque sur ton sujet, mais au passage ton sujet implique des références SR3 principalement (pas de règles de création de flingues à SR4) dans un forum SR4

Ensuite :

Kyoshiro_2 a écrit:

Le sujet c pas de savoir si les keuf vont te retrouver. Le sujet c kel est un bon flingue et quel flingue avez vous cree ?

Un bon flingue, pour pas mal de joueurs ici semble-t-il, est un flingue qui ne trahira pas son utilisateur. Ce n'est pas un critère objectif, donc tu peux très bien ne pas être de cet avis, mais ta question demande des avis notamment des préférences, donc les réponses seront forcément subjectives et pas toujours à ton goût.
Mais il me semble que les gens ont essayé de répondre à ta question, même si la discussion a pu un peu dévier ici et là.

Kyoshiro_2 a écrit:

La g pas vu de creation de flingue g vu ke des truc banal et pas toujours vrai en +

Qu'entends-tu pas "vrai", dans la mesure où on parle de flingues fictifs d'un jeu de rôles, donc d'un monde tout aussi fictif ?
Si ce que tu veux, c'est uniquement des exemples de création de flingues, dis-le simplement sans agressivité, les gens n'ont pas forcément compris et/ou ta question n'était peut-être pas parfaite non plus, la perfeciton n'étant pas de ce monde.

Sur mon site web, tu trouveras quelques exemples ici :
http://namergon.chez-alice.fr/Shadowrun/php/armes.php

Voila.

PS : peux-tu éviter le langage SMS s'il te plaît ? Merci d'avance.

clair c'est billou tout ca.
le orkslayer a une pure tete de tueur de troll. Je suis déja fan de ce flingue mais il est indissimulable

bah rien qu'à voir que dans les bêtes adaptations d'armes contemporaines, plus de la moitié se sont retrouvées bazardées pistolets lourds alors que ce ne sont que des 9mm.
Ca laisse une idée de l'état d'esprit lors de la création...

Ben c'est vrai que pour le ninja ça parait ridicule d'en faire un pistolet lourd, mais les HK USP existent en 45 ACP c'est déjà du serieux. Pour le Socom j'avoue que je ne sais pas.

Par contre le P90 en fusil d'assault je sais pas. En même temps c'est une arme qui a vraiment des caractéristique intermédiaires entre le pistolet mitrailleur surtout à cause de son calibre super spécifique.

Jérémie a écrit:

Enfin bon, le réalisme des armes à feu et Shadowrun n'ont jamais faits bon ménage. Même en SR4, un Predator est à 5P/-1, un fusil d'assaut à 6P/-1, rien que ça c'est déjà anormal...

Tu veux dire "surtout en SR4" j'imagine...

Ben non c est pire en SR3, où une balle de fusil d assaut fait moins mal qu'une balle de Prédator.

À SR3, un pistolet lourd fait en moyenne du 9M, un fusil d'assaut fait en moyenne du 8M. La différence est légère en moins. Alors que normalement un fusil devrait faire nettement plus de dégats.

En fait, c'est un poil plus complexe que ne le laisse penser la version française de l'article Wikipédia.

Les dégâts d'une balle (ou plomb, & co) sur un corps mou (sans interférence, sans armure, etc.) se divisent en trois parties (pas forcément égales) : la puissance brute (généralement appelée pouvoir stoppant), l'effet de destabilisation (j'ai retrouvé le terme que je cherchais) qui peut faire bouger la balle après impact, et la composition de la balle (va-t-elle se fragmenter ou non, basiquement).

Je ne m'y connais pas assez pour juger des différences entre pistolets et fusils sur les deux derniers effets (bien qu'une balle de fusil est infiniment plus stable et donc précise).

Par contre en ce qui concerne le pouvoir stoppant, l'énergie n'est pas la muzzle velocity. C'est le *carré* de cette vélocité, multiplié par la masse. Pour comparer, le classique et vieux Colt .45 tire des projectile à une vitesse initiale (sortie du canon) de 70m/s ; la vitesse initiale d'un projectile tiré d'un fusil d'assaut moderne genre Famas ou M16 est supersonique, à 800m/s.

La différence entre les deux est énorme.

Pour info, un extrait d'un doc du SFAR français, intitulé "Les traumatismes balistiques" et datant de 1997.

Un traumatisme balistique correspond à un transfert d'énergie entre un projectile en mouvement et l'organisme. Ce transfert est fonction de l'énergie initiale du projectile, proportionnelle à la moitié de sa masse et au carré de sa vitesse (E = 1/2 mV2). Les projectiles à haute vitesse, c'est-à-dire supersonique, ont donc théoriquement le pouvoir vulnérant le plus important. La vitesse du projectile décroît avec la distance du fait de la résistance de l'air à sa progression. Cette donnée joue un rôle lors d'une explosion car les fragments projetés sont irréguliers et leur vitesse initiale décroît rapidement. Dans les traumatismes par arme à feu, cet élément est moins important du fait de l'aérodynamisme des balles et des faibles distances de tir le plus souvent constatées. Indépendamment de la vitesse du projectile, le transfert d'énergie va dépendre de la nature du projectile (balle, éclats, plombs), de sa composition (capacité à s'écraser, à se fragmenter), de sa stabilité (effet de bascule, de rotation). Tous ces éléments en augmentant la surface de transfert d'énergie du projectile à l'organisme vont aggraver les lésions observées.

Certes, ce n'est pas la seule chose à prendre en considération. Un calibre plus élevé permet des aménagement (type sabot, aileron, etc.) tout en conservant un calibre effectif identique, la perte de vitesse n'est pas fixe mais proportionnelle un pistolet donc ralenti proportionnellement moins, et tout un tas d'autres facteurs complexes.

Ceci étant dit, en sachant qu'une balle de fusil à courte portée va grosso modo 10 fois plus vite qu'une balle de pistolet, va dans une armurerie et soupèse, manipule une 9mm d'un coté, et une 7.62 (par exemple) de l'autre. J'ai eu les deux dans les mains, et franchement je préfère me prendre une bastos de la première que de la deuxième, plus le fait qu'elle va arriver 10 fois moins vite.

Je ne suis pas un spécialiste non plus. Mais bon de toutes façons, pour voir lu des centaines de posts de flame war à propos de flingues sur Deep Resonance (et dans une moindre mesure Dumpshock) où des soit disants spécialistes s'arrachaient la tête sur tel ou tel point, je ne suis pas sur qu'un vrai spécialiste nous soit de beaucoup d'aide.

Et puis, on s'éloigne du sujet

Bon, Kyoshiro on se calme. Ta première question était un peu curieuse, et le sujet a devié. Ce genre de choses arrivent parfois.

Je te propose un truc simple : reformule ta question dans un autre fil de message, en demandant (gentiment c'est mieux) à ce que les réponses restent dans le sujet, et je modifierais le sujet de ce fil-ci pour en faire un plus générique sur les armes à feu.

Ok ?

Je suis supéfait. En fait j'ai du mal à croire que des vétérans de Shadowrun puissent encore commettre la première des erreurs de débutants concernant les flingues du jeu. En 1ère, 2nde et 3ème éditions, un pistolet lourd, un fusil d'assaut ou même une "mitraillette" font tous exactement les mêmes dégats de base : 3 cases sur le moniteur de condition.
Ce qui varie c'est l'indice de puissance, ou plutôt le "coefficient de resistabilité". Ce dernier est fonction de plusieurs facteurs, un facteur mécanique et un facteur statistique. Le premier est fonction de la "puissance" effective de l'arme, plus le projectile est gros, plus il va vite, plus il a de chance de faire des ravages - le second prend en compte la probabilité d'atteindre (quand on touche) un organe vital, les deux sont intimement liés et c'est ce qui fait que lors d'un tir en rafale l'indice de puissance est augmenté d'autant que le nombre de balles tirées alors que le code de dégâts lui augmente à cause de la multiplication des impacts (en pratique c'est un chouilla plus compliqué, chaque impact de balle augmentant le facteur de pénétration de la suivante pour une fraction de seconde, mais c'est une approximation des plus acceptables).
En pratique, même de nos jour et comme l'explique Ben, ce qu'on pourrait appeler "pistolet lourd", selon le référentiel de Shadowrun, sont généralement très dévastateurs et ont un pouvoir stoppant nettement supérieur à ceux d'un fusil d'assaut. On pourra mentioner le magnum .44, le Colt Python, le Luger Parabelum et le Desert Eagle .50. Il y a longtemps de cela un de mes prof parmi les plus facétieux qui enseignait la mécanique avait trouvé comme moyen de capter l'attention de la classe à grande proportion masculine en leur proposant l'exercice suivant: combien de fois faut-il tirer dans le radiateur d'un camion de N tonnes lancé à V km/h pour le stopper complètement avec un magnum .44, je ne me souviens plus des chiffres exacts portant sur cet excercice censé nous faire comprendre les mécanismes de l'inertie mais de mémoire seul 3 ou 4 projectiles suffisaient. Inutile de préciser que ce genre de prouesses est impossible avec un fusil d'assaut moderne, le choix controversé du calibre 5.56 ne s'étant pas fait sur la capacité à arrêter des camions en pleine course mais à pouvoir trimbaler plus de munitions à un poids égal et tirer plus loin et plus vite.
Une fois toutes les approximations et simplifications cruxiales à la santé mentale des joueurs appliquées, il ne me parait absolument pas choquant que les pistolets lourds se retrouvent à infliger les mêmes dommages que les fusils d'assaut. La grande particularité de l'ancien système de combat de Shadowrun réside dans le fait qu'il s'agit d'un des premier et des rares jeux à fonctionner sur le principe d'armes au dégâts fixes: le système de résolution d'action permettant de "quantifier" la réussite d'un test, c'est donc la compétence du personnage qui fait la versatilité des effets d'une arme et après tout quoi de plus normal, rien ne ressemble plus à une balle qu'une autre balle de même calibre. Même dans ces conditions on pourrait avoir une usine à gaz, chaque arme infligeant des dégats sensiblement différents d'un modèle à un autre, mais heureusement pour nous le choix qui a été fait à l'époque était de simplifier au maximum, ce qui nous donne:

Dommages légers : Pistolets petit calibres et légers (je préfère dire "normaux")
Dommages modérés : Pistolets lourds, mitraillettes, fusils d'assaut...
Dommages grave : fusils à pompe et à gros calibre/haute vélocité, mitrailleuses...
Dommages fatals: Lance-roquettes, canons d'assaut...

La question qu'on se pose immédiatement et qu'on s'est tous posée en voyant ça c'est "pourquoi diable un pistolet n'inflige qu'un point de dégât quand je touche ?". Tout simplement parce que le niveau de dégâts (L, M, G et F indépendamment de l'indice de puissance) ne correspond qu'aux dommages moyens infligés par l'arme sur une réussite marginale, ce qui se traduit par une éraflure pour les pistolets, vous arrache un morceau de barbaque pour les shotguns et vous coupe en deux pour un canon d'assaut.
Comme je l'ai abordé plus haut, l'indice de puissance rentre surtout en compte par rapport aux armures. Certaines armes de poing de gros calibre seront plus devastatrices à bout portant qu'un fusil d'assaut, mais ces derniers bénéficieront d'une meilleure précision, d'une meilleure portée et de la possibilité de tirer en rafale voire en full-auto. Et une rafale de fusil d'assaut c'est en moyenne du 11G, sans compter que ce genre de bestioles ont une portée presque 3 fois supérieure aux pistolets, mêms lourde... Et en pratique, plus une arme est précise (distances de portée plus "espacées"), plus on a de chances de faire des réussites supplémentaires ce qui rend du coup l'arme beaucoup plus mortelle.
La deuxième question qu'on se pose généralement concerne le code de dégâts des pistolets dit "légers", 6L ça à l'air d'une blague, en fait tout vient de la problèmatique du gilet pare-balle. On a tous vu dans divers films nos héros se faire tirer dessus, tomber au sol, nous faire croire qu'ils sont blessés ou même pire et finalement se relever sans une égratignure car ils avaient un gilet pare-balle sous leur chemise. La problèmatique du gilet pare-balle, c'est un peu la problèmatique du tout ou rien, soit il protège et on en sort indemme, soit non et on en sort blessé (Lapalisse quand tu nous tiens), le code de dégât du pistolet léger (6L) est exactement conçu pour que le personnage moyen (constitution 3) portant un gilet pare-balle (armor vest, protection balistique 2) ait *exactement* une chance sur deux de faire une réussite à son test de résistance aux dégâts (6 - 2 = 4+ sur 1D6) laissant une bonne chance au porteur d'une telle armure de s'en sortir absolument indemme face à un tireur inexpérimenté.

En conclusion, dans la réalité comme dans la fiction il est toujours plus facile de blâmer le flingue quand on tire n'importe comment...

Dernière modification par Ezechiel (15/09/2006 11:35:01)