Alors les adeptes physiques étaient vus comme trop faibles, les mystique je ne sais pas trop. Mais c'était avant Way of the Adept, qui était là pour "corriger le tir" si je puis dire.

Murdoch a écrit:

Oui, on est complètement d'accord sur tes deux derniers posts.

Archaos: C'est bien d'avoir un potentiel de dégâts plus importants, mais faut encore toucher. Les augmentations de compétences qui tuent ça n'est rattrapé par rien dans le cyber, c'est virtuellement sans limite et suivant les trucs c'est vraiment pas cher.
Alors, oui, il y a des bonus stackables, on en avait déjà parlé, mais au départ les adeptes peuvent être largement supérieurs avec des réserves de 18 dés... Sans compter que la situation va pas s'arranger avec les focus de Qi qui leurs filent de nouveaux pouvoirs.
Et quand je disais qu'il avait fallu qu'une édition pour passer de l'infériorité à la supériorité, je parlais du passage de la deuxième à la troisième ed...
Mais ça n'a fait que s'aggraver, en SR4, les sammies sont à peu près inutiles en comparaison des adeptes, qui font tout mieux ou presque, et qui ont accès aux pouvoirs sociaux, qui sont ultra puissants.

Pouvoir manier un flingue avec 18 en agilité et 6 en force (ou 12 en Agilité et Force pour faire équilibré) pour 90 000, ça compense quand même pas mal un bonus de +4 dans une compétence. De plus, le bonus des adeptes est limité à la compétence divisée par 2 (ça revient cher en karma) alors que le bonus du cyberbras est limité par la dispo (il suffit de récupérer un cyberdeck et avoir quelques relations). Je trouve les focus de Qi chers pour ce qu'ils font mais ils sont effectivement puissants.

J'avais effectivement raté cette phrase : "If either of your limb’s attributes are increased beyond your natural maximum for that attribute, you can’t use the cyberlimb".

Mais là on compare physad et sammies sur une seule dimension. Un adept va être un spécialiste monstre sur un domaine (genre ke combat c-à-c) par contre un samouraï va être "bon" en càc, armes à feu, voire armes lourdes et conduite, avec des gadgets forts utiles. Les sammies me paraissent plus riches, plus variés.

Bon, j'ai commencé à lire SR5, j'en suis à la moitié, et dans l'ensemble, sur le papier, je suis plutôt convaincu par les modifications. Pas de grands changements, et même un retour en arrière pour la création de personnages, mais plutôt un souci de clarification et un ajout de quelques raffinements. Déjà, sur la forme et au niveau de la mise en page, rien à redire. C'est plus clair, plus lisible, plus agréable. Sur le fond (loin d'avoir encore tout lu), j'aime beaucoup les encadrés avec les exemples, très explicites, en allant à l'essentiel.

Quand à l'accuracy tant décriée, je ne la trouve en rien choquante. Cela représente la limite physique d'une arme, cela lui évite d'exploser les dégâts, et ainsi de subir l'incohérence d'un 9 mm capable de tirer des munitions de 12.7 parce que le gars est compétent. Là, comme les succès (hits) sont limités à la capacité physique de l'arme, à compétence égale, on sait qu'on ne pourra faire plus de dégâts avec un 9 mm qu'avec un fusil de sniper, par exemple. Ensuite, il faut bien lire les différents modes de tir et les actions de combat offertes, comme le tire visé (1 action simple : +1 DV, +1 accuracy), et je pense que les combats n'en seront que plus dynamiques. J'aime les actions d'interruptions qui baissent l'initiative, en sus des actions habituelles (les défensives : dodge, parry, full defense, etc.). Le blast et le rebond/cumul des explosifs dans un espace confiné est redoutable, et plutôt bien pensé.

Dans l'ensemble, la V5 apporte des petites touches pour huiler la machine, mais il faut savoir oublier les éditions précédentes. Du coup, j'ai hâte d'aborder la matrice et la magie.

Dernière modification par Nawak (29/10/2013 10:23:31)

La précision, c'est de la merde parce que ça impacte plus un mec compétent qu'un mec qui ne l'est pas.
Comme si un mec doué ne savait pas mieux exploiter une meilleure arme et mieux compenser les défauts d'une ruine.
Pour résumer. Débats en longueur sur le site US, où toutes les incohérences ont été montrées par des exemples,
et le seul truc qu'ils ont répondu c'est "faites avec", plutôt que de se dire qu'ils avaient pas réfléchi et testé leur concept,
mais l'avaient juste ajouté pour faire de la nouveauté et répondre à des besoins gameplay (et commerciaux
>accuracy= nouvel attribut=justification pour de nouveaux flingues plus gros pour les bourrins, et plus de variabilité à niveau égal
=nouveaux suppléments avec du remplissage plutôt que de la créativité.)

Non, mais ça c'est juste lié à sa compétence. Ce que je veux dire c'est qu'une meilleure arme ne sera pas limitante pour aucun des deux,
qui sont donc à égalité, alors qu'en fait, le tireur d'élite devrait mieux s'en tirer avec un flingue au top du top qu'avec un flingue avec lequel
la précision ne bloque pas sa compétence, sans toutefois la dépasser.
Un peu comme un guitariste très bon qui sur une très bonne guitare sera à son plein potentiel, mais sur un instrument exceptionnel pourra même en tirer des bonus.
Et l'aspect le plus con reste quand même qu'un mec très bon sera limité par une rougne qui ne gênera pas un tireur débutant, alors
que si tu cherches à compenser un flingue qui a un défaut alors que tu es mauvais, bonne chance...
Bref, ça fait partie des trucs très mauvais de cette édition, ils ont grandement amélioré certaines choses comme la Matrice à ce qu'il se dit, mais là ils ont rajouté une modif qui sert à rien, qui alourdit pour rien alors que ça va à l'encontre de la philosophie du système qui visait à être simplifié et qui en termes de jeu est illogique. ça empêchera pas le jeu d'être bon, mais c'est dommage.

Non, mais tu mélanges tout, à mon sens.
Les succès, ça sert surtout à passer des seuils de difficulté par rapport à des conditions difficiles.
Le fait que les succès nets augmente ensuite les dégâts, c'est toujours le cas, donc tu peux dire
que tu as bien tiré et trouvé un "meilleur angle d'attaque", ou tapé dans une loca plus sensible,
mais ça ne va pas puisqu'il y a des actions pour localiser et qu'une cible non protégée, y a pas de
meilleur angle d'attaque, elle a pas d'armure elle est sensible de partout.
Donc techniquement, tes pruneaux grossissent encore avec les succès, ok, maintenant il y a une limite
mais ça reste con.
Et aussi, tu as beau visualiser la précision comme tu veux, c'est pas la définition que eux, ils en donnent.
("flawed ranged weapons" par exemple, qui s'adresse bien au principe de... la précision de l'arme)
Maintenant, tu veux savoir pourquoi la précision impacte plus un mec compétent qu'un autre?

Prends ton tireur à 10 dés (http://shadowrun.fr/article/tables-de-p … s-pour-sr4):
Il a en gros 40% de chances de faire au moins 4 succès.
Ce qui veut dire que s'il a un flingue de précision 3, il va perdre au moins un succès dans 40 % des cas.
Si tu prends le tireur à 5 dés, il n'a que 5% de chances de perdre au moins un succès.
ça résume l'idée.
Sachant qu'une accuracy 3 c'est une arme improvisée ou abimée, vu que la majorité des armes ont 4.
Et pour ce 4, le tireur d'élite a 20% de chances d'être baisé sur des succès, le mauvais moins d'un %.
En gros, une arme moisie n'impacte absolument pas la capacité d'un mauvais tireur à atteindre sa cible.
Une bonne arme limite un bon tireur mais n'altere pas du tout la capacité du mauvais tireur.
0 logique.
Je pourrais prolonger le sujet là, mais je t'invite à te rendre sur le forum US où ça a bien été démontré
par A+B que c'était aberrant.
Sur ce, je retourne bosser, bonne lecture.

Voilà. Namergon a posé clairement la démarche du raisonnement. Et je trouve ça logique.

C'est surtout un raisonnement spécieux.

L'exemple musical est très mal choisi. Que ce soit avec un Stradivarius, un violon "standard" ou un violon d'apprentissage, un virtuose jouera toujours mieux qu'un joueur débutant ou moyen.  Un instrument de qualité supérieur diffère par sa sonorité, qui n'est qu'une composante de la prestation, au coté de la partition, du rythme, de la vitesse d’exécution, du toucher... A moins de fabriquer un "violon" avec une boite à chaussure, une balais-brosse et de la ficelle de nylon qui produirait un bruit aléatoire, il n'y a aucun instrument qui permettrait à un joueur moyen de rivaliser avec un virtuose par le biais d'un plafond de performance. Au contraire, la compétence de ce dernier lui permettrait même de compenser les défauts d'un instrument, ou d'altérer à la volée le jeu sur un instrument qu'il sait désaccordé.

C'est d'autant plus un mauvais exemple que les choses sont nettement moins évidentes s'agissant des armes à feu, qui sont l'application typique des règles de Limites de la cinquième édition.
Les types et les modèles d'armes à feu ont une précision variable, qui est caractérisé par la dispersion des balles. A un certain niveau, il ne sert à rien de pointer parfaitement l'arme sur la cible si la trajectoire de la balle est complètement aléatoire. Ce type de défaut peut mettre au même niveau un tireur moyen et un tireur d'élite. Reste que cet effet devrait être proportionnel à la précision demandée et donc à la portée. Et une visée laser ou une interface d'arme ne compensent en rien cette dispersion, et devraient au contraire bénéficier plus à un tireur débutant qu'à un tireur d'élite qui n'a pas besoin d'un gadget pour savoir où est pointée son arme.
La Précision des armes de la cinquième édition n'affecte en rien la capacité à toucher une cible (ce qui ne nécessite qu'un seul succès, avec un malus à la réserve selon la distance et la taille). Un tireur d'élite (avec 20 dés de réserve) et le pire fusil du monde (avec une Précision de 1), touchera quand même à tous les coups une cible, même à 500 mètres. La précision affecte seulement la capacité à toucher une cible qui esquive. Or, une balle va trop vite pour être esquivé après avoir été tiré. Si esquive il y a, c'est un mouvement qui a lieu avant que le tireur presse la détente, pour sortir de sa ligne de mire. La "Précision" de la cinquième édition correspondrait en réalité plus à la maniabilité, qui dépendrait du poids de l'arme et de son ergonomie, pour arriver à garder la cible dans cette ligne, plutôt qu'à sa précision. Mais dans ce cas, ce sont bien les fusils à lunette qui devraient avoir la limite la plus basse, parce qu'il est presque impossible de garder un fusil à longue portée aligné sur une cible qui se déplace rapidement, les pistolets qui devraient avoir la limite la plus élevée, et le tir automatique devrait augmenter la limite.

Le concept a sans doute plus de validité tel qu'il est appliqué les armes de mêlée, où chaque type d'arme a une limite différente, sans rapport avec la qualité du modèle. C'est un succès très partiel car dans la pratique, c'est l'allonge d'une arme qui est, bien plus que les règles ne le représentent, le facteur déterminant (s'agissant d'un vrai combat, et pas d'une chorégraphie cinématographique, le concept de limite s'appliquerait très bien à un maître d'armes qui n'a qu'un couteau contre un adversaire qui aurait une lance).

ça, c'est fait. Merci NMAth;)
(petit détail, il me semble quand même qu'ils parlent d'armes de corps à corps abimées pour les basses précisions, et sinon on parle d'armes improvisées, lourdes/peu maniables, comme quoi même dans ce concept c'est pas trop cohérent, sauf si on compte qu'une arme émoussée peut ripper sur une protection, mais si un marteau est en mauvais état, il écrasera quand même...)

Petite news et preview :
http://www.black-book-editions.fr/