Je déteste la mauvaise foi (prends cela comme une provocation si tu veux). Leblanc n'est certainement pas le choix ultime, mais il a ses aspects positifs. Même pour quelqu'un qui ne cesse de répéter qu'il est sûr et certain que seul Martin peut remplacer Johnson et ne veut pas chercher plus loin, quoi qu'on en dise.

Skarn Ka a écrit:

Pas encore, comme je l'ai dit, a partir de mercredi prochain je vais passer tout le thread en revue et prendre une decision dans la foulee.

C'est ce que j'avais compris au départ, mais j'ai eu un gros doute après la lecture de ton dernier message. Tu devrais jeter un coup d'oeil aussi au topic correspondant des Shadowforums, qui apportent aussi des arguments assez intéressants et sont révélateurs d'autres attentes de la part de certains membres de la communauté (si cet aspect sondagier t'intéresse aussi).

Dernière modification par El Comandante (08/11/2007 17:15:06)

El Comandante a écrit:

Je déteste la mauvaise foi (je prends cela comme une provocation).

Non non c'est bien de la provocation, je m'explique :

dire que Leblanc l'emporte à la vue des 6 dernières pages c'est ça la vraie mauvaise foi qui ne tient pas compte des arguments avancés, ni de l'avis des gens qui se sont exprimés. Mais cela montre surtout un mépris total de tous les forumistes qui se sont exprimé parce que cela montre que l'on a rien lu mais que l'on donne quand même son avis.

de même que dire "...si johnson était le 2ième nom le plus porté à l'époque pourquoi pas utiliser le 2ième nom le plus porté en France actuellement...", c'est soit faire de l'humour (sous forme de provoc'), soit faire preuve d'une forte psychorigidité. Je penche pour l'humour.

Avant de voir de la mauvaise foi partout, essaye d'élargir

qui apportent aussi des arguments assez intéressants et sont révélateurs d'autres attentes de la part de certains membres de la communauté (si cet aspect sondagier t'intéresse aussi).

Yep, certains membres des shadowforums avance l'argument du "Diner de con" pour griller Leblanc (Juste Leblanc ?). C'est vrai que cela le place au même rang que Dupont/d.

Le principal argument (le fait que le nom soi très répandu) est noyé par les j'aime/j'aime pas et les ça ait beauf... Comme ici, quoi.

darkwind a écrit:

Je déteste les provocations (je prends cela comme une provocation)

bis repetita

Dernière modification par Raven (08/11/2007 17:24:28)

Désolé mais le second degré n'était pas aussi évident dans ton post que dans ceux de darkwind ou de gritche, sachant à quel point tu défends mordicus Martin depuis le début de ce topic, au premier degré (pas la peine de répéter encore une fois que tu soutiens ce choix-là, je pense que tout le monde a bien compris maintenant).

Comme je l'ai déjà dit, c'est l'argumentation qui est intéressante (et qui fait défaut depuis déjà trop longtemps dans ce topic).

A ce propos, je citerai quelques passages extraits du topic jumeau des Shadowforums :

Contre Leblanc et Martin a écrit:

le nom employé pour la fonction doit, si ce n'est dégager une impression de puissance, au moins être émotionnellement neutre pour les runners

Contre Johnson a écrit:

le nom passe partout sert à l'anonymat. Johnson aux UCAS, même si tout le monde connais le terme à cause du cinoch, personne ne va y prêter attention 2 fois si on réserve au nom de Johnson car le nom et trop courant. Aux runner de ne pas se faire remarquer inutilement et de s'adapter au lieux de rencontre.

Maintenant, si en france on réserve au nom de Moreau (par exemple...) l'effet sera le même (peut etre mieux si le c'est le terme anglais qui est plus souvent utilisé dans les films... A cause des films et parce que tu peux t'arrêter devant chaque Johnson que tu croises en france, surtout s'il parle un français sans accents.

Je vais essayer de formuler le manque d'enthousiasme que provoque pour moi l'évocation du nom Martin en des termes un tant soit peu objectifs. En aucun cas ce post ne se veut une provocation, je n'ai rien contre les gens qui s'appellent comme ça.

Au contraire pourrais-je commencer par dire, et c'est bien là le problème. Je m'étonne d'ailleurs qu'on ne l'ait pas encore relevé. Ce nom est aussi un prénom. Très bien. Il est même très répandu, comme prénom. Eh bien je suis étonné qu'il n'y ait pas encore eu parmi nous un Martin X., ou un MJ dont un joueur s'appelle Martin X., et qui eût pu faire la remarque que c'était source d'une confusion pas cool et brise-ambiance, potentiellement, d'appeler le Johnson par un nom qui sert de prénom à un des joueurs. Des phrases du genre "Martin te regarde bizarrement, depuis quelques temps", je vois d'ici le tableau, et mon Martin de s'écrier "mais non! mais non!" et tout le monde de rigoler alors que c'est pas le moment...

Pour ce qui est du proverbe cité par Raven ("plus d'un âne à la foire s'appelle Martin"), je trouve la signification, la morale du proverbe intéressante comme il le souligne. Mais il faut bien avouer que, si l'on connaît l'expression, on sait sans doute qu'elle vient du fait que TOUS les ânes, au Moyen-Age, s'appelaient effectivement Martin, ce que je trouve assez peu flatteur (que les Martin me pardonnent). Des mots comme martin-pêcheur ou martinet ont été formés sur le nom propre vers les XIVè-XVè siècles, avec une référence à l'animal (l'âne Martin devient un personnage récurrent de contes vers le XIIè). Pour ceux qui voudraient vérifier les dates, on trouve ça dans le Dictionnaire Historique de la Langue Française, chez Robert. Ce qui prime dans ce proverbe c'est donc, autant que sa signification, l'association historique du nom et de l'animal, dont il se fait simplement l'écho, avec bon sens, comme la plupart des proverbes d'ailleurs. Et ça me gêne un peu d'associer le Johnson à l'image d'un âne, puisque c'est au contraire plutôt un renard, la plupart du temps, si on veut chercher du côté de la fable médiévale...

A la limite, dans le même ordre d'idée, à ce compte-là je préférerais Lemoine ("l'habit ne fait pas le moine")...

Du côté de l'étymologie, on renvoie évidemment à Mars, dieu de la guerre à Rome. Là-dessus je n'ai pas d'avis, à la limite ça se défend...

Je ne crois donc pas qu'il y ait beaucoup d'arguments "objectifs" en faveur de Martin (ni en faveur d'aucun nom de famille en général)... A mon avis, s'en tenir au ressenti n'est pas forcément une mauvaise chose même si cela semble un aveu de subjectivisme et donc de relativisme...

A ce titre, l'imaginaire auquel renvoie le nom est un critère tout à fait recevable. Je suis assez d'accord, dans le fond, avec ceux qui disent qu'on pourrait prendre n'importe quoi, mais puisqu'on se pose la question, ça paraît légitime de vouloir rattacher les connotations du nom à une représentation canon  de la France des années 70. De ce point de vue, toute référence subtile à la noblesse ou à l'église catholique me paraît un bon critère (et pour le coup assez objectif, en fait). Deux choses auxquelles Martin ne fait nullement allusion.

Leblanc, pour la couleur du roi
Lemoine, pour la religion

par exemple...

Tito a écrit:

...De ce point de vue, toute référence subtile à la noblesse ou à l'église catholique me paraît un bon critère (et pour le coup assez objectif, en fait). Deux choses auxquelles Martin ne fait nullement allusion.

Leblanc, pour la couleur du roi
Lemoine, pour la religion

par exemple...

Complètement faux pour le coté religieux de Martin... Si le proverbe "Plus d'un âne s'appelle martin" existe c'est parce que Saint Martin (évêque de Tours -canonisé-) en avait fait sa monture et donc les gens ont appelé leurs âne comme ça.

Et la probabilité d'avoir un joueur s'appelant Martin à ta table est plus faible qu'avoir un joueur ayant vu le diner de con (Juste Leblanc ?), non ?

Le fait que ce soir un prénom aussi est un argument en sa faveur genre lorsqu'un indic balance une info.

Indic : Le gars s'appelle Martin...
Flic : Euh c'est son nom ou son prénom ?

Et là pour les croisements dans les bases de données ça rallonge d'autant.

Dernière modification par Raven (09/11/2007 08:42:01)

J'en pense que c'est la fonction principale du Johnson d'être passe partout, donc avoir un nom banal est un atout.

Avec Martin, tu as le coté passe partout, un dicton qui lui colle à la peau pour sa fonction (ne pas se fier aux apparence) et même une connotation religieuse (si tu considère que c'est un des aspects français) mais aussi militaire (Mars > Matinus > Martin)

Il est tout à la fois (selon le découpage de l'ancien régime) :
- Ceux qui prient............... Le CLERGE : relation à Saint Martin
- Ceux qui se battent........... La NOBLESSE : par sa filiation avec Mars
- Ceux qui travaillent.......... Le TIERS-ETAT : par son coté très commun.

Vous pouvez toujours essayer de trouver des clins d'œil, n'oubliez pas que ça doit être intégré dans le background du jeu. Par exemple avec Duclare, ça m'étonnerai fort que le mecs de 2050 soient tous des accros à Deus Ex...

Dernière modification par Raven (09/11/2007 10:59:59)

Je rajoute un petit plus :

On peut même pour expliquer le passage de L'Europe des Ombres à Runners heaven...
M DUPOND peut avoir été utilisé mais en quelques années, M NOEL a pris le dessus et est devenu un terme argotique, ironique. Ce qui fait que M DUPOND dans SoE ne choquera pas.
Parce que dire : finalement c'est pas M. Dupond mais M MARTIN (ou autre) c'est pas crédible. Pourquoi changer de nom de famille ?
Alors que NOEL, c'est pas seulement un changement de nom, c'est une expression qui serait devenue populaire en référence au Père Noel. Et j'insiste mais M. NOEL ou Mme NOEL ne choque pas si tu vas dans un resto pour demander : "La table de M. ou Mme Noel svp" ? et en plus c'est mixte.

Finalement, mon idee farfelue, je m'y accroche :p


Et puis imaginez la scène :
- bonjour la table de M. noel SVP ? (les joueurs)
- oui suivez moi c'est par ici (le serveur)
- bonjour c'est bien vous M. NOEL ? (les joueurs)
- oui bonjour, je suis votre Noel, asseyez vous... (M. NOEL).

Oui je sais certains pensent que SR est un monde glauque et sans humour... ceci dit, vu la mission et parfois le style du Noel, tu fais gaffe à pas lui rire au nez crois moi !

Vous savez quoi, toute modestie gardée, j'aime bien Noel. Simple, clair, court et une petite touche d'humour/ironie qui me plait. Et encore une fois, si vos joueurs en rient, le Noel peut vite les calmer...

Et puis, ce n'est pas parce que le type ou la fille te disent s'appeler Noel que c'est son vrai nom, donc anonymat il y a.

Dernière modification par solaris (09/11/2007 11:42:56)

Si je me souviens bien, la question était aussi de savoir si une majorité de MJ n'utilisaient pas le pseudo "Johnson" pour leur campagne en france, et si c'est effectivement le cas, il n'est peut-être pas nécessaire d'autant s'étendre sur un pseudo "à la française".
Dans un monde où il suffit d'une puce pour parler une langue, rien ne dit que l'intermédiraire est réellement français,et qu'il compte s'en donner le genre. Si johnson est largement utilisé outre atlantique et ailleurs pour couvrir des corpo de niveau mondial, ce pseudo devient encore plus pratique et internationnal, et gagne finalement pour son côté anonyme.

DLD a écrit:

Si je me souviens bien, la question était aussi de savoir si une majorité de MJ n'utilisaient pas le pseudo "Johnson" pour leur campagne en france, et si c'est effectivement le cas, il n'est peut-être pas nécessaire d'autant s'étendre sur un pseudo "à la française".
Dans un monde où il suffit d'une puce pour parler une langue, rien ne dit que l'intermédiraire est réellement français,et qu'il compte s'en donner le genre. Si johnson est largement utilisé outre atlantique et ailleurs pour couvrir des corpo de niveau mondial, ce pseudo devient encore plus pratique et internationnal, et gagne finalement pour son côté anonyme.

Ce n'est certainement pas sous le nom de Johnson qu'on peut réserver une table de la manière la plus anonyme possible en France.

Ice a écrit:

nous jouons quasiment tous toujours en disant à nos joueurs de demander la table de Mr/Mlle/Mme Johnson. Or franchement pour un terme qui à la base se voulait générique et passe partout, ca en arrive à devenir visible comme le nez au milieu de la figure...
N'importe qui un tout petit au courant des us et coutumes dans les Ombres se douterait immédiatement de quelque chose rien qu'en entendant ce nom dans un bar ou un restau... Lorsqu'on veut mener des affaires discrètement, c'est quand même pas tip top...

Je ne suis pas d'accord : Johnson étant le deuxième nom le plus répandu aux États-Unis, il est forcément extrêmement courant de réserver des tables au nom de Johnson dans d'autres situations.

En gros, vous allez indiquer que le commanditaire est surnommé "Johnson" dans les ombres françaises, mais qu'il se présente et réserve les tables sous divers noms français courants et passe-partout, comme Martin, Claude, etc. C'est bien ça? On distinguerait donc la France des autres pays. C'est dommage, mais c'est vrai qu'on n'a rien trouvé de vraiment convainquant non plus.

Dernière modification par El Comandante (10/11/2007 17:31:18)

DLD a écrit:

"Ce n'est certainement pas sous le nom de Johnson qu'on peut réserver une table de la manière la plus anonyme possible en France"

ça ne l'est pas réellement non plus dans seattle ou autre ville des CAS/UCAS où à la moindre réservation pour une table pour un groupe au nom de johnson signifie un brieffing....

Ben non, vu le nombre de Johnsons aux States, il y en a bien trop pour que ne serait-ce qu'un dixième des réservations effectuées sous ce nom concerne l'organisation de shadowruns. D'où l'anonymat.

Ben non, vu le nombre de Johnsons aux States, il y en a bien trop pour que ne serait-ce qu'un dixième des réservations effectuées sous ce nom concerne l'organisation de shadowruns. D'où l'anonymat.

Certes, sauf quand ces reservations se font comme par hasards parmi les endroits qui typiquement sont les lieux branchés ou se retrouvent des runners, ou, où se déroulent typiquement ce genre de rendez vous (combien de réunion d'affaire au Needles, au Dante's, au club Penumbra etc... Et toujours Johnson...).

Et une personne habitué à naviguer dans ce milieu qui entendrait parler d'une table réservé par un Mr Johnson (et quand bien même il y a de fortes chances que ce soit qu'un simple anonyme), risque fort de s'interresser tout de même à la dite table. Et reperera peut être assez vite ou facilement si la tablé a tout l'air d'être des runners ou non...
Au pire c'est pas le cas et il se sera laissé distraire pour rien. Au mieux, il tient une info interressante qu'il pourrait monayer...

Dernière modification par Ice (10/11/2007 21:58:30)