Shadowrun en français
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Voilà, suite à un bout de discussion posté ici : http://shadowrun.fr/forums/viewtopic.ph … 761#p32761
Je cite :
Renard fou a écrit:
Par contre en parlant de Magie mélée à de la science: Quel est l'interet des cyberzombis? Si j'ai bien compris ils coutent des sommes astronomiques et sont en plus implanté en full delta. Seulement voilà, au vue des règles avec tout les coût d'éssence à moitié prix, n'importe quel clampin est déja cybernétisé pour raser un régiment. Est ce que ça vaut vraiment le coups de risquer sa peau et des millions (estimations basse) de nuyen pour lui rajouter des cyber patin à glace ou une tabatière intégrée au détriment de sa santée mentale et pour le gain de quelques malheureux point d'armure?
Namergon a écrit:
Renard fou, je suis curieux de voir ton idée (dans un autre topic, pour pas polluer ).
...Eh ben comme moi aussi je trouve ce sujet relativement intéressant, je donne un peu d'eau à ton moulin, et je relance de 10 pour voir :
Avantages de la Cyberzombification (à mon sens) :
- C'est comme ces gens qui seraient prêts à mettre leur santé (mais en l'occurrence, là, celle des autres ) pour gagner 2 centièmes sur un record du monde...pourtant 2 centièmes valent-ils le coup ? Bah sur une compétition aux enjeux TRES importants, ça se tente, oui. Surtout que là ça va, la santé physique et mentale du scientifique et de son employeur corpo sont pas vraiment menacés, c'est pas comme si ils le testaient sur eux, hein...
- Toujours ce vieux rêve jamais atteint de "fusionner" magie et technologie. Comme dit dans le sujet ci-dessus (et pour les réactions sur ce sujet particulier, je pense que c'est mieux de répondre sur l'autre topic ) on en est plus a un "alliage précaire" qu'à une fusion. Ca marche sans marcher tout en marchant, mais en général jamais longtemps.
- C'est toujours un avantage de faire avancer la recherche plus vite que ses conccurents, quelque soit le domaine, en matière corporatiste. Donc si un jour une firme concurrente découvrait "on sait pas quoi" (c'est ça le fun de la recherche xD) en procédant à ses recherches, alors que vous vous avez rien développé à ce niveau...Ben c'est dans votre fondement, dirais-je, pour rester poli.
Les désavantages :
- C'est cher. Voire très cher. D'ailleurs tu remarqueras qu'aucun line developper ni texte de shadowrun (officiel ou pas) ne dit : "Ah non mais des cyberzombis on en produit à la chaîne, hein" (si c'est le cas, je suis intéressé par la source xD).
- C'est de plus une production R&D, ce qui veut dire Recherche, ce qui veut dire avec un taux de rentabilité supposé, et pas existant. Donc on est à la limite de ce qui est "rentable" pour une corporation. La majorité suppose qu'il y aura gain, mais comme expliqué au-dessus, c'est "juste" parce qu'elles se disent : "wouahhhhh, imaginez qu'un jour on arrive à fusionner magie et technologie, ce serait pas énorme ?". Pourtant ça fait 20ans qu'ils essaient, 20ans que les résultats sont loin d'être probants...Mais certains rêves sont durs à dépasser, même pour des organismes aussi basé sur le profit que les corporations...Mais amha il s'agit plutôt d'un rêve de certains corpos particuliers, que le rêve de corporations entières. Ca explique peut-être la marge infime (si on compare à d'autres choses plus rentables) de budgets alloués à ces expérimentations. Mais la majorité des (méta) humains ont toujours cette part de "rêve" (et d'un autre côté c'est comme ça qu'on a découvert les choses les plus invraisemblables en Science...).
- C'est sympa comme soldat overbourrin...Tant qu'il reste contrôlable et utilisable. Hors la plupart du temps, ce n'est pas le cas sur la longueur. Soit ça meurt, soit ça perd la boule, soit ça se retourne contre son maître. Finalement, les drones et la recherche en robotique permettent une utilisation plus sûre, puisqu'on utilise pas l'humain. Mais comme dit, rêve de puissance, quand tu nous tiens...
Voilà? Donc, rentable, pas rentable, je ne suis pas sûr que ce soit "rentable" au point de vue économique. Je pense (personnellement) que c'est un rêve de chercheur, et que les Corpos suivent derrière parce que le gain est trop tentant, même s'il est supposé. Mais après 20ans (enfin, 10-15) de recherches, il est par contre étonnant que les corpos continuent de caresser un rêve. Ce ne sont pas des idéalistes, en général (même s'ils doit y en avoir quelques uns). En fait, ça me rappelle la guerre froide et les sommes investies dans les recherches paranormales à l'époque : ce n'était pas tellement que les généraux y croyaient dur comme fer, c'est juste qu'ils avaient entendus dire que l'autre camps avait obtenu des résultats supposés, et qu'ils allaient être envahis. Là c'est la même chose : ma grand mère corpo aurait entendu dire par l'oncle de sa tante Widget que autant il y a des Cyberzombis "finis" et des moyens de mélanger efficacement magie et cyber...Bon, c'est ma grand-mère qui le dit...Mais elle en connait un rayon, ma grand-mère, quand même....
Voilà, maintenant Renard Fou je te laisse développer le sujet, parce qu'effectivement, je pense que tu as des choses très intéressantes à rajouter, et je suis curieux .
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Voilà, maintenant Renard Fou je te laisse développer le sujet, parce qu'effectivement, je pense que tu as des choses très intéressantes à rajouter, et je suis curieux .
Ouf! Tu me met la préssion là!
En fait ma question part du constat que, pour dévelloper un CyberZombis d'après les règles (je me base sur les régles parce sont sensé traduire le fonctionnement de la "réalitée" à shadowrun), Créer un CyberZombi néccéssite une infrastructure très lourde, des gens très compétents et du pognon à faire sauter la mémoire d'un comlink (et accéssoirement une absence d'éthique et de scrupule manifeste).
Tout ceci, les mégacorpos en ont en suffisance (surtout l'absence d'éthique ^^).
Le probleme c'est qu'avec le DeltaWare qui réduit déja énormément le cout en essence, notre futur CyberZombis est déja suréquipé façon supersoldat avec des membres cyber dans tout les sens, plus de chrome qu'une concèssion de Harley Davidson et faut se metre à creuser pour trouver des truc à lui implanté pour passer le seuil fatidique des 0 d'éssence.
A ce point là, les implants suplémentaires deviennent un moyen de faire le cyberZombi plutôt qu'une fin. Quand on part du principe que faire un CyberZombi est un moyen pour pouvoir faire renter plus de cyber sur un même métahumain...
Si on regarde maintenant du coté des avantages et incovéniants liée à la condition de CyberZombi (bref, ce qui change à part le nombre d'implant quand on franchit la barre des 0 d'essence) nous avons une perception astrale et une invulnérabilitée aux armes normales qui dépend du score négatif d'essence du CyberZombi. Et le score négatif vas avoir du mal à grimper avec le deltaware, et pour mettre quoi?
Coté inconvéniant par contre, on ressort invariablement avec un gugusse plus ou moins stable mentalement qui dévellope diverse affection plutôt inquiétante et débilitante...
Bref, comme soldat overbourrin, je suis pas forcément convaicu puisqu'à partir d'un certain point on ne fait plus que du remplissage niveau implant pour pouvoir porter l'éthiquette "CyberZombi". J'ai du mal à voir dans ses conditions un groupe créer un CyberZombi pour accomplir une mission spécifique.
Ceci dit, d'après ce que tu dit sur la R&D, on peut considerer que les CyberZombi sont des échecs, des ratages et qu'on essaye de les rentabiliser comme on peut.
Dernière modification par Renard fou (22/07/2009 17:52:35)
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En fait, je pense que ce ne sont pas à proprement parler des échecs, au niveau "scientifico-magique". Bon ok, dans l'ensemble si, mais ceci dit on y apprend des choses intéressantes, et qui mériteraient ptet d'être poussées :
- On peut arriver à faire des gens qui dépassent le quota autorisé de cyber sans mourir. Intéressant sur "l'équilibre" d'un système vivant et sur les théories magiques de l'essence.
- On arrive même avec une essence "négative" à rendre ledit sujet résistant à la magie (d'un point de vue recherche, à creuser, comme tout ce qui peut permettre de contrer la magie). Donc indirectement peut-être un jour une voie (pas la même, mais où ces recherches auront servi à développer d'autres recherches) pour contrer la magie/ Mieux comprendre son fonctionnement (et donc l'exploiter, si tant est que ce soit un jour possible)).
- Il arrive même à accéder à l'espace astral (en rajoute une couche sur les recherches de "comment un humain non éveillé pourrait accéder à l'espace astral", et donc sur comment "éveiller" un être (méta)humain "normal"). Pas probant probant, mais prometteur, du point de vue d'un scientifique, à mon avis.
- Ce processus créer une immunité aux armes normales. Alors excuses moi, mais si on peut ensuite trouver un moyen (moins cyberzombiesque et plus contrôlable) de s'immuniser aux armes (ou du moins d'y résister grandement)...Si ça c'est pas un truc ultime...
Donc non, ce n'est pas que ces recherches soient considérées d'un point de vue scientifique commme des échecs, mais plus que la science est un processus lent, qui en plus s'attaque ici à un fantasme (expliquer la magie et l'exploiter de façon "scientifique"), et avec des résultats en 10-15ans...Aléatoires, si on veut être sympathiques. Donc par contre du point de vue des investisseurs Corpos, à part le "I have a dream" de certains des corporatistes, sinon effectivement, on peut considérer que c'est pure perte, et pas rentable. Mais comme on sait jamais, et que si la Corpo X ne le fait pas, la Corpo Y risquerait de trouver un truc intéressant ou réellement exploitable, on suppose un profit important, même si ça ne concernera ptet pas le cyberzombi en soi, et on continue les recherches.
Du moins, c'est comme ça que je le vois.
Dernière modification par Zero Cool (22/07/2009 18:09:05)
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Salut,
Ou bien on peut voir les cyberzombies comme des prototypes des futurs super soldats que les corpos veulent créer. Je suis d'accord que pour 50M de nuyens on peut avoir bien mieux mais n'oublions pas que la cybermancie n'en est qu'a ses débuts et que les corpos qui feraient de grandes avancées pourraient trouver tout un tas d'applications a ce que nous trouvons comme dérisoire.
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Euh, mon commentaire, c'était pas sur le cyberzombie
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Namergon a écrit:
Euh, mon commentaire, c'était pas sur le cyberzombie
Toi, tu veux la recette de la Bastos éveillée...
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Pour moi, le gros souci du Cyberzombie, c'est que tu es mort...On a juste recours à un amalgame de magie et de technique pour te le faire oublier.
Les candidats à ce genre d'opérations sont bons pour le cabanon ^^
Lance le truc sur la bastos éveillée, ça me plait moi aussi. J'ai toujours rêvé de munitions comme celles qu'on voit dans "Qui veut la Peau de Roger Rabbit ?"
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Je sens que je vais me mettre à vendre la recette.
J'ai pas vu "Qui veut la Peau de Roger Rabbit ?" Si tu me passe le film, j'te passe la recette!
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Bon ça va, c'est ce que je pensais, et le même film a surgi dans ma tête quand j'ai trouvé ça en pleine relecture du bouquin...
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Pour ma part j'adore l'idée du cyberzombie, c'est moche et sale et puissant et tellement Shadowrun!
En ce qui concerne la logique d'en créer un, j'en ai fabriqué un de toutes pièces pour un scénario spécial, le joueur m'a dit : "Shadowrun serait parfait pour incarner Gally (Gunnm)". J'ai donc saisi l'occasion et j'ai utilisé les 600 PC pour faire un cyberzombie. Seuls changements : pas de restrictions sur le nombre de points alloués à l'équipement, pas de restrictions quant à la disponibilité (12 max. à la créa, très peu pour les cliniques delta plus hein? ^^).
Eh bien il fonctionne à merveille, Renard! Ca ne coûte "pas si cher que ça", au final. Pour quelques 650 000 nuyens, presque tout en delta, je suis arrivé à -3,55 d'Essence, ce qui (vous l'avez peut-être oublié) augmente le maximum naturel de chaque Attribut mental & physique de 4 points ET crée un domaine de mort et de souffrances de niveau +4 à 4 mètres autour du cyberzombie. Voilà qui doit plaire aux adeptes et autres mages corps-à-corps.
L'immunité aux armes normales est donc fixée à 8, ce qui tâche déjà beaucoup beaucoup! DE plus, je dirais que je n'ai fait qu'extrêmement peu de "remplissage" d'Essence : j'ai combiné bio- & cybertech avec nano & genetique afin de faire le plus puissant de tous les Chevaliers d'Or... heu...
En clair, la génétique offre certaines possibilités monstrueuses et la combinaison biotech & cybertech permet de rendre le cyerzombie indestructible. Oui, Move-by-wire 3, oui muscle toner & augmentation 4, oui hydrolic jacks 6 etc... Tout est utile ou presque (j'ai bien dû mettre des bêtises dedans, histoire de rire un peu si le joueur le découvrait, en effet Gally est amnésique).
Enfin voilà. Mon expérience est qu'un cyberzombie coûte TRES cher, est TRES dangereux pour sa corpo s'il pète un câble, mais sur le court terme (ce qui équivaut apparemment à environ 10 ans d'espérance de "vie" au niveau 2070, comme dit dans Augmentation) c'est un monstre imbattable, facile à manipuler & tellement puissant à tous les niveaux (j'en ai créé un autre juste après avec 10 en charisme etc... ridiculement puissant!) qu'il mérite d'être développé par toute corpo suffisamment renseignée et sûre de la méthode (comme dit encore dans Augmentation, il semble que les spécialistes du sujet sont maintenant vraiment spécialistes, en ce que les risques d'échec se rapprochent de plus en plus de zéro)...
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Question bête....
Un cyberzombie peut-il gagner du karma ou bien ce gain peut-il être considérer comme capté par les sortilèges qui sont sensé de maintenir.... (euh, on peut dire vivant ???)... en fonction ?
Non, parce que je vois mal un construct de ce genre gagner en expérience, vu qu'il faut sans arrêt lui rappeler qu'il ne doit pas oublier de respirer...
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Je trouverais ça logique : on force son "âme", son Essence à rester dans son corps, ce n'est pas pour qu'il n'en fasse rien. Il doit pouvoir apprendre des choses, même si ce sera sans doute aussi compliqué qu'avec un enfant schizophrène ou pas loin...
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Mouais... pas convaincu ^^
Y a une position officielle à ce sujet ?
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S'il y en a une, c'est dans Augmentations ou plutôt Runner Companion. Augmentations, me rappelle pas avoir lu qq chose là-dessus (cyberzombie comme PJ), Runner Companion, j'ai pas trop participé, faut voir avec mes camarades ou les lecteurs de la vo.
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Dans le Runner's Companion, il n'y a ni référence directe ni règle consacrée à la cybermancie, ce n'est pas fait pour être joué a priori. Pour ce qui est d'Augmentations, il me semble que le cyberzombie doit être considéré comme un PNJ majeur, et donc il gagne 150 % des points de Karma du groupe (si on suit la règle du bouquin dans mes souvenirs ça donne ça...).
Pour ma part, si un Vampire ou un Dragon doit être considéré comme un PNJ majeur et gagner de l'expérience (vue leur puissance de base, ce n'est pas forcément nécessaire), je ne vois pas pourquoi un autre être vivant, même s'il est déjà un pied dans la tombe, devrait ne pas accumuler les souvenirs et les cruelles leçons de la vie. D'ailleurs, le fluff dans la section Cybermancie d'Augmentations est un texte rédigé par un cyberzombie qui se sent perdre le contact à la réalité, telle qu'il la vivait au moment de sa "transformation". Il se souvient de ce qu'il a fait auparavant, apprend de ses erreurs et donc logiquement peut acquérir du Karma. Evidemment, les drogues qu'un cyberzombie doit prendre tous les mois et les divers lavages de cerveau qu'on lui fait subir va ralentir ce processus, mais comme ce fut dit, il y a toujours un moment où le contrôle se perd...
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Moi, je verrais bien que le cyberzombie ne puisse pas trop évoluer, mais se maintenir plus longtemps en fonction.
En clair, ce qui ne te tue pas ne te rend pas plus fort, mais te permet de maintenir l'intégrité du difficile équilibre qui maintient la cohésion entre ton corps et ton esprit.
Je n'aimerais pas voir les cyberzombies évoluer dans une de mes campagnes, sauf cas très exceptionnel comme un Robocop... et là encore, c'est à prendre avec des pincettes. Un type qui n'est plus vraiment vivant ne doit pas pouvoir évoluer de lui même. J'avoue que le contraire me dérangerait.
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Après relecture, effectivement un encadré "Les Cyborgs en tant que Pjs" (P.161 VF), mais rien n'est dit sur le Karma. Pour le reste :
- On déconseille de laisser les Pjs en faire (c'est juste un conseil sur l'équilibre du jeu)
- Il lui faut bien plus que 400PC et faire péter la limitation des 50PC de fric.
- Ils n'achètent pas leurs attributs physiques avec des PCs, et on conseille de doubler le coût des attributs mentaux...
- Conseil de restreindre les comp' actives au minimum, et de laisser des skills softs simuler la plupart des comps.
- beaucoup de traits sont inadaptés, à surveiller de près.
- Conseil toujours : une complication est toujours signe qu'un réservoir de carburant est épuisé.
- Convertir un perso existant en borg requiert une clinique delta, les ressources pour la chirurgie, etc. Toutefois toutes les épreuves (chirurgie, tests psy, privation de sens, etc.) peut être un challenge d'interprétation pour un pj.
Voilà pour ça.
Pour le coup du Karma, j'ai rien vu de spécial...A part le petit passage sur les compétences P.159, où il est dit que le cyborg doit en général se reposer sur les skills softs, puisqu'en général, il n'a que peu d'occasions d'apprendre de façon traditionnelle avant d'être déployé. Dans l'interprétation que je fais de ce passage, ça veut ptet bien dire qu'il lui est possible d'apprendre, en théorie. Il se trouve qu'on a ptet jamais vu vraiment de cyberzombie s'échapper et "faire sa life". On peut supposer qu'au prix que ça coûte, on va pas le laisser se barrer aussi facilement .
Après, si il le faisait, apprendrait-il ? Je pense que ce serait "logique". Après tout, même une IA est capable d'apprentissage, et c'est une machine à part entière . Après, entre ses psychoses et le fait qu'il doit pas avoir l'habitude d'apprendre de cette façon là ("quoi ?! C'est pas un Skillsoft ?!...Euh...Je ne reconnais pas ce protocole" *bugge*)...Disons que même avec le meilleur professeur et la meilleure volonté du monde, son psychisme est ptet suffisamment atteint pour que ça soit...Long...Et chiant...Et long... .
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Euh, Zero Cool, la tu fait une confusion entre le CyberZombi et le Cyborg Intégral...
Ce paragraphe parle seulement des Cyborgs en temps que PJ par des CyberZombis.
Quand à savoir si les CyberZombi peuvent gagner du Karma, le fait que les esprits libres ne le peuvent pas tend dans la direction de l'Ecureuil Renard. En effet les CyberZombis sont décris quelque part comme des esprits possédant leur propre corps.
On Isole l'esprit du monde exterieur pour l'empecher de foutre le camp. Si l'esprit ne peut pas sortir, il est possible que le Karma ne puisse pas rentrer...
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C'est vrai que les esprits libres ont a priori besoin d'un pacte spirituel pour gagner du Karma. Par contre, comment est-ce qu'ils gèrent cela avec les règles de création des esprits libres, justement (dans Runner's Companion)??
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Excusez pour le double-post, mais c'est plus simple... Je viens de regarder et ils ont créé un pacte spirituel appelé "pacte d'amitié", qui offre la possibilité à l'esprit de gagner normalement du Karma comme tous ses potes, lesquels doivent être aussi nombreux que sa caractéristique de Force (celle qui limite tous ses Attributs et qui commence à 2).
Si un pote meurt, il perd un point de Force et donc tous les Attributs montés à ce niveau se dégradent. Voilà pour l'esprit... C'est vrai qu'avec cette... hem... explication & la théorie de la similitude cyberzombie/esprit libre de Renard fou, à moins d'un pacte spirituel de cyberzombie (beurk!! et puis pas très logique), ils ne gagneraient pas vraiment du Karma...
Dommage...
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Force en vo = Puissance en vf.
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