REVES de la FFJDR est très bien pour de l'initation grand public, oui.

je crois que vous confondez initiation et pedagogie enfin bon...

Perso moi voilà ce que j en pense: shadowrun n est pas a mon avis le jeu le plus adapté a ce que tu recherches: soit il a un tres bon background, soit il tourne autour d un theme interressant, mais , de part ma propre experience, les parties de shadowrun on un peu un coté calculateur + épique (voir bourrin) , du moins tel que je l ai vu pratiqué (et l ai pratiqué). (Attention : loin de moi l'idée de dire que shadowrun n est que ça, mais c'est ce qui ressort le plus de cet univers sombre et violent).

Personnellement je te conseillerai plus un jeu du style thoan, ou gurps, le tout matiné d'un stargate SG1 D20. Pourquoi : Thème facile à expliquer, les joueurs se mettent vite en situation, et les parties tournent souvant autour d'énigmes. Pour peu que tu dises une semaine a l'avance a tes joueurs 'lisez ça , ça peu vous aider pour plus tard' , non seulement tu as des joueurs interressé (thème facilement accessible) et en plus qui vont rechercher a s'instruire d'eux meme sur un theme (tu n'aura qu a appelé un pnj "poseidon" et tout de suite ceux qui auront un peu bouquiné la mythologie auront une voir des idées sur lui).

De même je trouve que l appel de cthulhu est un bon jeu pour ce qui est de la pédagogie: interaction avec les autres, reflexion, mise en valeur des facultés de son personnage.

A l inverse , si ces univers sont un peu trop enquête et pas assez 'action', un starwars ou un james bond, peuvent trés bien être une bonne intro au jdr.

Et enfin je finis par lui : D&D : si tes joueurs aiments l heroic fantasy , alors oui, une bonne princesse, dans un donjon, avec un ptit dragon, et tu peux être sur qu ils reviendront (mais c est pas ce que je te conseillerai en 1er).

Selon moi ( et ce n est que mon opinion), un stargate sg1 peu suffisament interressé un public difficile (l action y est présente, mais au final c est la jugeotte qui paie le plus) tout en le tournant vers l acquisition de connaissance (plutot que l égypte tu peux tourner ça vers la mythologie etc...) ; Sinon, l'Appel de Cthulhu , matinée de Xfiles .... voir un bon vieux D&d .

Shadowrun et son univers riche (trop ? ) ca viendra aprés ....

Enfin c  est mon avis

hum, je dirais que dans ton projet, il n'y a pas que le JDR, mais un tas de jeu différents. Alors " le JDR comme support pédagogique ", pourquoi pas, mais " le jeu comme support pédagogique ", ça sonne mieux non ? Ca te permet d'introduire un type de jeu que tu as oublié (j'y viens plus bas).

Pour ce qui est du JDR, je serais toi, je prendrais un JDR qui s'appuie sur un thème visuel clairement identifié : star wars, seigneur des anneaux, et pourquoi pas une adaptation de harry potter en JDR ? Avoue que ca " parlerait " plus aux jeunes et à l'équipe pédagogique que " shadowrun ". Ton directeur ne verra sans doute aucune objection à ce qu'on joue à star wars dans sa salle, mais il sera peut être un peu plus soucieux s'il entend parler " d'un monde gouverné par les multinationales ou des mercenaires luttent arme au poing pour survivre... " Autant dire que si tes jeunes sont " difficiles ", on pourrait presque (avec de l'humour noir, ok) dire que ça ne les change pas beaucoup de leur environnement quotidien...

Je note aussi que dans ta liste de jeux, il manque une bonne murder party, qui est aussi un jeu de société qui permet à tout un chacun d'entrer dans la peau d'un enquêteur et qui a la vertu pédagogique de mettre en valeur des jeunes qui sont malins et discrets, ce qui nous change des activités qui ont tendance à mettre les  " forts en gueule " sur le devant de la scène...

voilà, en espérant que ça aura été utile.

Bon bah moi, je vais te dire le contraire absolu des autres avant moi (à quelques exceptions quand même) :
La compléxité des règles ou la violence de l'univers n'ont à mon avis aucune importance pour un jeu de rôle éducatif. D'abord parce que tous les jeux de rôle usent de violence (je vois pas en quoi trancher un gobelin ou un goa'uld en deux serait plus éducatifs que tirer sur un garde corporatif), ensuite parce que ce que tu dois tendre à leur enseigner par ce vecteur, c'est d'être capable de faire une distinction entre le personnage qu'ils incarnent et eux-mêmes. Et que de ce point de vue peu importe ce que leur alter ego fait, ce qu'ils vont apprendre c'est faire la distinction entre la réalité et la représentation qu'ils s'en font. Et ça se fera tous seul (c'est la beauté de la chose), quand la partie se terminera, ils ne pourront pas aller chercher un ares predator dans la remise pour tirer sur l'enclave de renraku du coin ( et quand bien même ils seraient assez cinglés pour le faire, le fait d'avoir un alter ego qui tenteraient d'arracher la tête de tous ceux qu'ils rencontrent pour voir si c'est des goa'ulds ne changera rien au problème). La seule chose qu'ils feront quand la partie s'arrêtera, c'est téléphoner aux autres pour organiser une autre partie ou plus probablement attendre la semaine prochaine pour recommencer. Du coup la violence est circonscrite à un moment particulier (c'est pas aussi simple que ça, mais c'est l'esprit).
En ce qui concerne le meilleur choix à faire parmi tous les jeux de rôle pour bien commencer : tu peux soit leur décrire chaque univers pour voir lequel leur plait le plus, soit faire le contraire et c'est ce que je te conseille fermement. Choisis par toi-même, si tu es le maitre du jeu. C'est ce que mon expérience personnelle me dit : j'ai souvent changé de jeu de rôle sans jamais consulter mes joueurs. Au début ça grognait, mais comme j'adhérais fermement au jeu de rôle que je choisissais, ils finissaient toujours par suivre. Si c'est toi le maitre de jeu, choisis, parce que ce sera à toi de les faire adhérer à ton univers imaginaire.

Je dois dire que moi aussi, j'ai souvent caressé l'idée d'utiliser le JdR dans ce genre de contexte...

J'ai lu ci-dessus des choses avec lesquelles je suis d'accord, d'autres avec lequelles je le suis moins...
tout d'abord, si j'ai bien saisi, il y a un projet "pedagogique" , pas simplement une volonté de faire de l'animation.

Je pense qu'à cet égard, le JdR peut être très formateur car il  se distingue des autres jeux par certains traits qui peuvent justement être très pédagogiques:

- c'est une des rares formes de jeux où l'on ne soit pas en compétition avec les autres. il n'y a ni gagnant ni perdant, et c'est au contraire au travers d'une collaboration que les joueurs triomphent des embûches.

-le JdR est avant tout un jeu de communication où le joueur a souvent à défendre un point de vue en argumentant en public, même si le dit public est composé de 4 ou 5 autres personnes. Il permet de travailler l'expression orale et l'argumentation avec des mises en situation obligeant le joueur à adapter son vocabulaire en fonction des situations /univers proposés.

-accessoirement, le JdR est un vecteur de culture générale, quel que soit le jeu : histoire, géographie etc...

pour autant, et contrairement à ce que j'ai lu, non, je ne pense pas que tous les JdR se valent dans le cadre d'un tel projet. Et malgré l'amour immodéré que je porte à notre jeu fétiche, je ne pense pas que Shadowrun soit un jeu adapté, et ce pour diverses raisons.
je passerai sur la complexité de l'univers qui necessite tout de même des références en matières économiques, historiques et scientifiques (voire ésotériques) pour être apprécié à sa juste valeur. Après tout, j'imagine que l'on peut s'amuser à Sr même au premier degré et sans recul.

En revanche, la thématique même du jeu ne me semble pas propice à développer les valeurs qui je suppose sont attachées à un tel projet:
Dans SR, les joueurs incarnent la plupart du temps des individualistes, des marginaux en rupture avec le systeme, qui agissent au mieux au nom d'une morale qui leur est personnelle, au pire et le plus souvent pour des raisons bassement pécuniaires, en usant souvent de moyens radicaux et en tous cas extra-légaux, le tout dans un contexte où tous les coups sont permis et où la confiance est une faiblesse.
Bref, pas vraiment éducatif à mon avis...surtout vu l'âge (12 à 16 ans)

A contrario, le médieval fantastique me semble préférable et notamment D&D. certes , c'est un univers violent mais qui dispose de plusieurs atouts:

- dans heroic fantasy, il y a "heroic". Ce jeu tend à mettre le joueur dans la peau d'un héros qui défend certaines vertus à priori positives même si cela suppose souvent là aussi un recours à la force.

- le principe de l'alignement me semble intéressant à plusieurs titres , à condition bien entendu de ne pas autoriser de jouer des mauvais (ce qui invaliderait à mon avis la démarche). Premièrement, il donne un guide au joueur lui permettant plus facilement d'imaginer les réactions que pourrait avoir son personnage face à telle ou telle situation, tout en le cadrant et en le poussant à interpréter son personnage.

-le notion de Classes de Personnage qui plus encore que dans un jeu à "compétences" tel  SR, crée une necessaire complémentarité des personnages, et incite naturellement à la coopération, avec des tâches bien définies pour chacun : untel est compétent lorsque la situation exige de la poigne, un autre lorsqu'il s'agit de soigner et guérir, un autre encore quand la discrétion est de mise...mais tous ont un rôle à tenir et personne ne peut réellement se passer des autres. L'union y fait réellement la force.

L'avantage du genre est de faire évoluer le joueur dans un univers à la fois connu (Seigneur des Anneaux, World of Warcraft et autres ) mais différent du nôtre, ce qui permet un recul immédiat.
Néanmoins, cela n'empêche pas d'aborder en sous-texte des thèmes de manière discrète qui justement peuvent avoir une valeur pedagogique: on y massacre du gobelin mais que se passe-t-il lorsque l'on est confronté à un village gobelin avec femmes et enfants ? Que l'on tombe sur une tribu d'orcs qui n'aspirent qu'à commercer paisiblement ? L'Autre est il mauvais pour la seule raison qu'il ne me ressemble pas ?
On peut aborder bien des thèmes tout aussi adultes et formateurs avec D&D que dans les jeux cyberpunks: racisme, fanatisme religieux, intolérance, limite de la force et vertus de la negociation etc...mais avec l'avantage de la distanciation par rapport à l'univers quotidien du joueur...
De fait, la distinction joueur /personnage et monde réel/univers virtuel du jeu est d'autant plus aisée...

L'Appel de Cthulhu est interessant mais suppose un peu plus de maturité, jeu d'horreur oblige...je reserverai cela à des joueurs plus agés. L'intéret essentiel y étant à mon sens des enjeux tres humains, des personnages "normaux" devant gérer les contraintes liées au monde réel (rapport avec les autorités, respect des valeurs humaines etc)...

Je suis en tous cas tres curieux de savoir ce qu'aura donné ton projet alors n'hesite pas à nous faire le rapport ;-)

En l'occurrence, aucun probleme, c'est juste une histoire de methode de MJ...les regles donnent toute latitude pour valoriser les idées et le Rp en Xp, des scenarios officiels accordent d'ailleurs des XP pour avoir discuté et négocié avec une creature, parfois autant que pour l'avoir occis.
C'est une grave erreur de dire que deux persos de la même classe sont interchangeables hormis les dons.
Et le RP ?
Deux samourais des rues de shadowrun ne sont-ils que des clones hormis le cyber (qui quelque part ferait par analogie fonction de dons puisqu'il singularise le perso en lui conférant certaines capacités specifiques ou en boostant des capacités preexistantes).
Deux guerriers de D&D ne sont pas identiques, un guerrier calishite issu d'une culture type Mille et Une Nuits n'est absolument pas le même qu'un guerrier Rashemen issu d'une culture de berserkers slavisants (deux cultures des Royuames Oubliés), quand bien même l'un manierait le cimeterre a deux mains et l'autre la claymore avec des dons similaires...

le RP fait toute la différence...

Je pense que ce n'est pas un systeme de jeu qui donnera de m"mauvaises habitudes rolistiques" mais un MJ, tout simplement. Si le MJ est descriptif, donne vie à ses PNJs, les joueurs se sentiront plus facilement amenés à faire de même et à petit à petit réaliser à quelc point ils sont "co-scenaristes" et non simplement "consmmateurs", responsables à 50% de l'ambiance du jeu.
Si le Mj met l'emphase sur le Rp, les joueurs suivront à la hauteur de leurs predispositions dans ce domaine (tout le monde n'est pas necessairement un grand "interacteur" né)
Quant à l'heritage figuriniste de D&D c'est indéniable, depuis la version 3.0, et c'est un aspect qui me hérisse, et que j'occulte totalement de mes parties (pas de figurines, mais des descriptions) et de fait guère obligatoire. Il suffit de décrire la scène de combat et de préciser au joueur qu'un kobold se faufile à portée de sa lame pour qu'il puisse essayer de l'intercepter...qui se fiche de savoir combien de "cases" séparent les deux ? En avons nous besoin lorsque nous utilisons la règle d'Interception de Shadowrun qui soit dit en passant relève de la même logique ? Non...

Il n'y a pas de jeu "noble" et supérieur , n'en deplaise à monsieur Mark Rein "point" hagen et sa cohorte de fans gothiques punks...juste de bons Mj et de bons joueurs...j'ai vu des tablées de Vampire où c'etait la course à la puissance à coup de Diablerie et où les multiples avantages /efauts permettaient de jolis combos n'ayant guère à rougir devant les Dons du systeme d20 (bien que je ne sois pas un avocat de la surmultiplication des dons, je m'en tiens en gros à ceux du Players Handbook), des tables de Cthulhu où l'on ne saurait concevoir une "enquête" sans sa mitraillette Thompson et quelmques batons de dynamite, voire le canon de 75mm tracté derrière le camion ou encore des tables de Shadowrun où le Rp se limitait à savoir si aujourd'hui on sulfaterait à l'APDS ou l'EX-Explosive...

Le jeu importe peu, c'est surtout l'esprit que le Mj instillera qui véhiculera ou non des valuers pedagogiques...

Dweller on the Threshold a écrit:

En l'occurrence, aucun probleme, c'est juste une histoire de methode de MJ...les regles donnent toute latitude pour valoriser les idées et le Rp en Xp, des scenarios officiels accordent d'ailleurs des XP pour avoir discuté et négocié avec une creature, parfois autant que pour l'avoir occis.

la règle existe, c'est clair mais la solution brutale est largement plébiscitée car plus facile et très bien récompensée généralement ; de même que les scénars intrigues sont plus compliqués à mettre en place qu'une pauvre suite de baston.

C'est une grave erreur de dire que deux persos de la même classe sont interchangeables hormis les dons.
Et le RP ?

On est bien d'accord mais le MJ ne peux pas obliger ses joueurs à faire du RP (et tu part du postulat que le MJ est expérimenté). Et il est là pour faire partager un moment agréable. Si ses joueurs ne veulent pas faire de RP alors soit il change de joueurs soit il les fait se bastonner (syndrôme de l'arène)

Deux samourais des rues de shadowrun ne sont-ils que des clones hormis le cyber (qui quelque part ferait par analogie fonction de dons puisqu'il singularise le perso en lui conférant certaines capacités specifiques ou en boostant des capacités preexistantes).

Si ce sont des clones cela doit venir de leur background (joke inside)
De toute façon un bourrin ne fait un cyborg que pour son premier perso, y'a tellement plus puissant à SR...

Deux guerriers de D&D ne sont pas identiques, un guerrier calishite issu d'une culture type Mille et Une Nuits n'est absolument pas le même qu'un guerrier Rashemen issu d'une culture de berserkers slavisants (deux cultures des Royuames Oubliés), quand bien même l'un manierait le cimeterre a deux mains et l'autre la claymore avec des dons similaires...

le RP fait toute la différence...

Tu as raison mais le MJ a intéret à tout vérouiller parce qu'avec tous les codex et autres books qui te grosbillisent des perso tu sombre rapidement dans l'incohérent. Croc (oui, je sais ce n'est pas forcement un gage de qualité) appelle cela "le paladin hobit qui chevauche un phoque" (ou un truc du genre).

Je pense que ce n'est pas un systeme de jeu qui donnera de m"mauvaises habitudes rolistiques" mais un MJ, tout simplement. Si le MJ est descriptif, donne vie à ses PNJs, les joueurs se sentiront plus facilement amenés à faire de même et à petit à petit réaliser à quelc point ils sont "co-scenaristes" et non simplement "consmmateurs", responsables à 50% de l'ambiance du jeu.

Si ton MJ est débutant il va faire au plus simple et si le système de jeu favorise le billisme et la course aux xp & matos il va laisser faire parce qu'il n'a pas de point de comparaison.

Si le Mj met l'emphase sur le Rp, les joueurs suivront à la hauteur de leurs predispositions dans ce domaine (tout le monde n'est pas necessairement un grand "interacteur" né)
Quant à l'heritage figuriniste de D&D c'est indéniable, depuis la version 3.0, et c'est un aspect qui me hérisse, et que j'occulte totalement de mes parties (pas de figurines, mais des descriptions) et de fait guère obligatoire. Il suffit de décrire la scène de combat et de préciser au joueur qu'un kobold se faufile à portée de sa lame pour qu'il puisse essayer de l'intercepter...qui se fiche de savoir combien de "cases" séparent les deux ? En avons nous besoin lorsque nous utilisons la règle d'Interception de Shadowrun qui soit dit en passant relève de la même logique ? Non...

Lorsque le scénar se passe bien, pas de soucis. Lorsque le joueur sent qu'il va y perdre son perso il va chercher par tous les moyens à éviter cela, et la description a intérêt à ne laisser aucune place à l'ambiguité pour éviter les truc du genre : "ah mais non mon perso était pas là donc tu peux pas..." (ou inversement avec un PNJ)

Il n'y a pas de jeu "noble" et supérieur , n'en deplaise à monsieur Mark Rein "point" hagen et sa cohorte de fans gothiques punks...juste de bons Mj et de bons joueurs...j'ai vu des tablées de Vampire où c'etait la course à la puissance à coup de Diablerie et où les multiples avantages /efauts permettaient de jolis combos n'ayant guère à rougir devant les Dons du systeme d20 (bien que je ne sois pas un avocat de la surmultiplication des dons, je m'en tiens en gros à ceux du Players Handbook), des tables de Cthulhu où l'on ne saurait concevoir une "enquête" sans sa mitraillette Thompson et quelmques batons de dynamite, voire le canon de 75mm tracté derrière le camion ou encore des tables de Shadowrun où le Rp se limitait à savoir si aujourd'hui on sulfaterait à l'APDS ou l'EX-Explosive...

Tiens c'est marrant j'ai vu ça aussi

Le jeu importe peu, c'est surtout l'esprit que le Mj instillera qui véhiculera ou non des valuers pedagogiques...

Il faut dans ce cas un MJ qui lui aussi est confirmé (je recommance d'ailleurs le HS malheureusement épuisé de feu Casus -le vrai- sur le jeu de rôle qui donne plein de conseils sur l'art de masteriser).

J'ai commencé le JdR il y'a plus de 15 ans par DD et déja il y avait plein de choses qui me dérangaient et j'ai vite migré vers d'autres horizons (dons SRI). En 15 ans la mécanique de jeu à évolué mais pas l'essence de DD (pour souligner ce retour aux racines ils ont même repris le même nom).

Dernière modification par Raven (04/10/2006 14:54:41)

Comme j'ai dit : "La toute première étape est de lier un contact positif entre eux et moi, et eux le centre (dont le reste de la petite équipe). Et ça, y'en a déjà pour peut-être un trimestre...".

En tout cas, toutes vos réponses m'intéressent beaucoup ! Je ferais sans doute un "rapport de bataille" lorsque le projet aura un peu avancé, apparemment ça en intéresse certains

Pour répondre à Raven, oui tout ce que je dis suppose un MJ experimenté ou disons un peu de bon sens, deux qualités dont je pense l'ami Tchey ne manque pas pour se lancer dans un projet pareil ;-)

Maintenant que j'ai bien relu les eclaircissements de Tchey et que je saisis mieux les tenants et les aboutissants, oui il est clair que le JdR ce sera les "regles avancées" et qu'avant ça, il faut deja passer par les règles élémentaires (je connais un peu le sujet, étant prof et bossant avec des jeunes de milieux défavorisés issus de l'immigration).
En effet, faire asseoir des jeunes autour d'une table ne serait ce que quelques heures , ce n'est pas si facile...

Je ne suis pas d'accord avec "les règles trop complexes [...] pour de jeunes joueurs ou une partie sans suite". Le MJ a du taff, mais pour le PJ, SR4 peut maintenant prétendre être un premier JDR.
Pour l'aspect "hors la loi", je ne suis pas non plus d'accord, car les PJ doivent fonctionner en équipe, plus que dans d'autres jeux comme le MdT parfois.

Maintenant, ce n'est qu'un avis (un peu conforté par mes expériences en club et conventions).

Encore une fois, et au risque de me répeter, Shadowrun n'est clairement pas adapté par ses thématiques à des parties avec des jeunes dit "difficiles"...sans vouloir jouer les réactionnaires, je pense qu'ils sont assez abreuvés d'imagerie glorifiant les hors la loi au travers de l'imagerie véhiculée par les clips de rap (ceci n'est en rien un jugement de valeur sur le rap ou une généralité à étendre à tous les artistes de rap, juste une simple constatation indéniable face à une certaine mouvance relativement dominante) et pire encore par les jeux videos ( à la GTA)  où la violence et la criminalité urbaine sont icônisées...inutile d'en rajouter avec un JdR...

Certes, Namergon, les runners doivent se serrer les coudes, mais comme je le disais plus haut, ce sont le plus souvent des individualistes, qui bossent ensemble non par choix mais souvent parce que leurs profils respectifs se complètent et que les fixers/johnsons les ayant dans leurs books les ont contactés pour le même run.
La solidarité et l'esprit d'équipe sont le propre même du JdR , alors autant en choisir un qui développe des valeuers plus positives que gagner sa croute en volant ou tuant ou de manière plus générale en se soustrayant à la loi...ils n'ont pas besoin , je pense, de joeur des scènes de fusillades avec la Lone Star...

Pour ce qui est de COPS, proposé par Tykrael, j'émettrai certaines réserves.
certes, le jeu les place clairement "du bon côté", mais l'univers présenté (gangs , drogues, prostitution et syndicats du crime) necessite un recul que ces jeunes de 15 ans n'ont probablement pas, tout en mettant un scène un univers bien trop proche de leurs réalité ou d'une certaine réalité fantasmée qui est dejà bien présente dans leurs représentations...

Je réitère mon avis sur la necessaire distanciation qui me ferait plutôt opter pour un jeu à l'univers totalement différent (med-fan, peut être SF ou comme certains l'ont suggéré, ancré dans un univers de série ou de films)

Dernière modification par Dweller on the Threshold (06/10/2006 16:57:04)