mm focus d'arme tous les joueurs peuvent avoir potentiellement acces non c'est pas limité a l'adepte et au mage (enfin moi j'ai jamais interdit à un joueur de se liée en karma a une arme focus (il me semble que rien l'interdit non ? )

s'initié ca revient finalement cher en karma finalement

par contre j’espère que les changements de regles seront  liées  à des phylosophie (je sais plus comment il s'appelait ca mais il y avait des especes de cercles de pensée des orientation pour les adeptes (comme les voie de l’athlète ) . enfin j'aimerais qu'il lie ca a du background et à des concept pour l'enrichir ...
il avait quelque piste évoqué en sr 3 (je pense que c'etait dans un sota) sur les voies reprises sans être détaillé dans sr 4 (même si il y a gladio comme groupe d'adepte ) et aussi le supplément non officiel pour les adeptes . il y avait aussi les adepte sociaux de chez horizons . enfin il y a des pistes de background . j'imagine bien des adeptes rigger et des adeptes qui font du hacking (c'est possible avec les pouvoir compétence amélioré mais c'est pas encore ca ) . enfin j'ai pas les idées très claire (je me dit que cela serait bien comme extension mais je réfléchi pas là en terme d'équilibre )

Une des difficultés pour comparer les adeptes et les implantés tient aux décisions du MJ.

- La quantité de karma attribuée par le MJ. Le livre des règles suggère 4-5 point de karma par aventure, alors que mêmes les aventures publiées tournent plutôt autour de 10.

- La quantité d'argent disponible.

- Le temps nécessaire pour s'initier, qui a toujours été laissé à l'entière appréciation du MJ, sans vraiment fournir de guide.

- L'accès aux implants degrade Beta ou Delta. Jusqu'en 3e édition, la difficulté portait sur les implants eux-même (Disponibilité +5 pour le Beta, +9 pour le Delta). En 4e édition, le grade ne modifie plus la Disponibilité des implants, mais c'est le praticien qui peut être difficile à trouver. Si le MJ est gentil, on peut se faire implanter du Beta dans n'importe quel hopital, même si la légalité des implants laisse à désirer. S'il est méchant, il faut trouver une clinique clandestine (Disponibilité 20, ou 24 pour une clinique Delta) et faire le jet d'Etiquette avec une réserve dégressive (-1 dé pour jet successif).

- La fréquence des scans pour rechercher les implants, et les conséquences si un implant illégal ou restreint est détecté.

Du coup, on peut avoir des extrêmes, que ce soit un MJ très généreux en Karma, radin sur l'argent, prêt à envoyer un prison le premier sam qui s'imaginerait mettre les pieds dans un aéroport et qui considère qu'on peut s'initier en trois jours. Ou au contraire un MJ qui distribue l'argent par centaine de milliers, qui autorise les PJ à garder comme contacts des PNJ pouvant leur donner accès à une clinique Delta quand ils veulent, qui met du Background Count partout et considère qu'une Initiation doit prendre au moins six mois.

Sur le papier, ça me paraît difficile de dire que tel MJ à tort ou raison sur ces points (le plus discutable serait sans doute l'attribution du karma, mais vu que les scénarios eux-mêmes contredisent le livre des règles...).

J'aurais un avis un peu plus tranché dans le débat "adepte vs face." En cumulant Improved Ability et Kinesics, un adepte peut obtenir 6 dés de bonus à la plupart de ses compétences sociales dès la création, alors que le face ne pourra jamais en obtenir plus de 3 dés avec Tailored Pheromones et Genetic Optimization (et encore, ça lui coûtera 10 BP ou 35 à 45 points de karma pour monter effectivement son attribut de Charisme).

Prenons le problème en dehors de toute évolution donc des facteurs fric/karma/contacts:
en considérant un adepte ou un sam de base comme une enveloppe finie,

reste que d'une manière générale les dispositifs technologiques sont plus nombreux pour identifier les implantés,
que les mages/esprits etc sont plus rares et moins dispos pour faire de la surveillance (et le simple fait d'être éveillé n'est
pas forcément suffisant pour attiser la suspicion puisqu'on peut l'être sans le vouloir, l'implantation est en général intentionnelle)
que seuls les adeptes ont accès aux focus d'armes, alors qu'ils ont aussi accès à tout
ce qui est cyber et tech, et pour la plupart des choses maintenant, sans contrepartie en essence, ce qui en faisait
avant une semispécificité du sam (interfaces d'armes par exemple).
Seuls les adeptes peuvent avoir accès à la perception astrale, ont des pouvoirs qui permettent de combattre efficacement les esprits,
peuvent cumuler des réserves de dés monstrueuses que nul sam à la création ne peut égaler.
Ils peuvent être soignés plus facilement.
Et la conversion "points de création>indice de Magie/points de pouvoir" est plus efficace que la conversion "points de création/tune/équipement. Ce qui fait que pour le même nombre de points, tu peux finir avec du meilleur matos en tant qu'adepte.
Enfin, il y a aussi les pouvoirs sociaux qui sont très bourrins vu la gestion des règles (l'adepte pourra se faire pas mal de tunes et d'alliés comme ça. Et à SR, des alliés c'est de l'information et des assurances vie)

Les aventures publiées sont quand même en général assez "haut niveau".
C'est pas du "food fight". Du coup, ils mettent beaucoup d'objectifs, la dizaine de points reste une limite haute.
ça doit plus tourner autour de 6 ou 7 pour la plupart des groupes en suivant les barèmes des scénars. Ce qui est déjà pas mal.

NMAth a écrit:

- La quantité de karma attribuée par le MJ. Le livre des règles suggère 4-5 point de karma par aventure, alors que mêmes les aventures publiées tournent plutôt autour de 10.

Euh, ben, non, si on regarde la table SR4 p. 269, c'est minimum 5, le 10 est bien atteignable, avec suffisamment d'objectifs et un joueur actif.

Murdoch a écrit:

S'initier est pas si cher en comparaison des avantages que ça donne.

En SR4, le grade 1 est au minimum à 8 (avec un groupe magique et une épreuve initiatique).
Pour un adepte, y a moins de techniques métamagiques dispos, les premières à prendre sont sûrement Camouflage et Centrage d'adepte (cette dernière vap as pisser très loin surtout au grade 1).

Pour gagner un point de pouvoir, un adepte va devoir augmenter son attribut Magie (c'était offert dans le package d'initiation en SR1-2-3). Un adepte va commencer sûrement avec 5 en Magie, 6 si le joueur a accepté le surcoût à la création. Du coup, dans le premier cas, ça lui coûtera 30 points de Karma pour progresser en termes de pouvoirs d'adepte, dans le 2e au moins 43 (grade 1 avec groupe et épreuve + 7e points de Magie). Je trouve pas ça donné, et c'est que le commencement.

Murdoch a écrit:

Pour les philosophies, c'était les voies, je pense. certainement dans le "magic in the shadows" pour SR3.

Les voies sont dispos aussi dans un supplément PDF fait par des gens de la team officielle, mais jamais officialisé.

Murdoch a écrit:

Et effectivement, j'avais oublié les adeptes sociaux, truc ultra gros bill si on gère bien.
Et sans aucun équivalent matriciel ou cyber. Non, vraiment, ça a toujours été fait pour être gras.

Y a des équivalents non magiques à SR4, notamment dans Augmentations.

NMAth a écrit:

- La quantité de karma attribuée par le MJ. Le livre des règles suggère 4-5 point de karma par aventure, alors que mêmes les aventures publiées tournent plutôt autour de 10.

Namergon a écrit:

Euh, ben, non, si on regarde la table SR4 p. 269, c'est minimum 5, le 10 est bien atteignable, avec suffisamment d'objectifs et un joueur actif.

Le livre des règles prévoit que les personnages ne devraient pas gagner plus de 10 Karma, et que remplir les 2/3 des objectifs devrait rapporter un seul point de Karma.

On The Run, qui n'est pas le scénario le plus dûr de l'histoire de Shadowrun, prévoit jusqu'à 5 points Karma rien que pour les objectifs, en plus des récompenses individuelles. Dans Dawn of the Artifacts, il y a 10 points pour les objectifs de chaque scénario, et 7 à 9 points de récompenses individuelles (plus, pour Midnight et Darkest Hour, un point bonus par contact obtenu !). Dans Colombian Subterfuge, il y a 12 points de Karma pour les objectifs. Alors, oui, ce sont des scénarios qui peuvent être longs, et plus ou moins difficiles, selon le niveau d'expérience et d'optimisation des joueurs. Il reste quand même que le livre de règles n'évoque à aucun moment une telle quantité de points de Karma, et qu'aucune aventure publiée n'attribue un seul point de Karma pour 2/3 objectifs remplis.

Dernière modification par NMAth (22/04/2013 22:14:20)

Namergon a écrit:

Non, c'est 1 point par objectif rempli, cf table. Le texte doit faire référence à un point supplémentaire global.

Shadowrun, 4th Edition, page 263
Shadowrun, 20th Anniversary, page 269

AWARDING KARMA
Characters earn 1 Karma Point for surviving an adventure and 1 additional point if they fulfill the large majority (at least two-thirds) of their objectives. If an adventure is particularly challenging, they may receive an extra point, for valor above and beyond the call of duty. This award is applied equally to all characters that can walk away from the run at the end.

KARMA AWARDS
Character survived the adventure 1
Character fulfilled most (2/3) objectives 1
Adventure was extra challenging 1

Namergon a écrit:

Entre les compétences câblées et les reflex recorders, et les augmentations qui boostent certaines compétences (les plus susceptibles d'être boostées par un adepte par ailleurs) en cyber y a de quoi faire aussi.
Booster une compétence de 3 te coûtera entre 0,75 et 1,5 de mémoire, sur un capital à la création de 6 max (ce qui coûtera la bagatelle de 65 PC + les 5 PC de l'avantage Adepte).

Les Reflex Recorders n'existent que pour les compétences physiques et les compétences de combat. Pas pour les compétentes sociales.

Improved Ability coûte 0,5 par niveau uniquement pour les compétences de combat, et 0,25 pour les compétences physiques, sociales, techniques et de véhicules.

Les activesofts sont limités à l'indice 4 et coûtent 10'000¥ par point d'indice.

Par contre, j'en étais resté à SR2, et il existe en fait un niveau 3 de Phéromones améliorés (normalement pas disponible à la création à cause de sa Disponibilité). Ce qui permet donc à un implanté d'augmenter sa réserve de dés jusqu'à 4 dés (3 avec les phéromones, 1 dé avec une optimisation génétique du Charisme).

Pour une face débutante avec une réserve de 12 dés pour les compétences Escroquerie, Étiquette, Intimidation, Leadership, Négociation (je laisse de coté Instruction), on a les scénarios suivants :

PHÉROMONES+LOGICIELS DE COMPÉTENCES
Avantage Restricted Gear (5 BP/10 Karma)
Charisme 5 (40 BP/70 Karma)
Activesoft Escroquerie, Étiquette, Intimidation, Leadership, Négociation 4 (40 BP/80 Karma)
Tailored Pheromones 3 (9 BP/18 Karma)
Total : 94 BP/178 Karma

PHÉROMONES
Avantage Restricted Gear (5 BP/10 Karma)
Charisme 5 (40 BP/70 Karma)
Groupe de compétences Influence 4 + compétence Intimidation 4 (56 BP/77 Karma)
Tailored Pheromones 3 (9 BP/18 Karma)
Total : 110 BP/175 Karma

ADEPTE
Avantage Adepte (5 BP/10 Karma)
Charisme 4 (30 BP/45 Karma)
Magie 4 (30 BP/45 Karma)
Groupe de compétences Influence 3 + compétence Intimidation 3 (42 BP/49 Karma)
Improved Ability, Escroquerie, Étiquette, Intimidation, Leadership, Négociation 2
Kinesics 3
Total : 107 BP/149 Karma

Les logiciels de compétence sont plus économes à la création en BP, mais 1° il ne peut acheter pratiquement aucun autre équipement à la création, et 2° sa progression sera ensuite limitée. S'il veut augmenter ses compétences, il faudra en effet qu'il les apprenne de zéro (soit 77 Karma pour revenir au niveau de ses logiciels).
Au final, le personnage qui aura pris les logiciels de compétences devra dépenser 219 points de Karma et 45'000¥ pour atteindre son maximum : Charisme 7 avec optimisation génétique, Compétences 6, Tailored Pheromones 3, soit 16 dés (je laisse volontairement Aptitude et Attribut Exceptionnel de coté). Le personnage qui se sera contenté des phéromones devra dépenser 142 Karma et 45'000¥ pour atteindre les 16 dés. L'adepte devra dépenser 118 Karma pour atteindre 16 dés, avec Charisme 6, Magie 4, Compétences 5, Improved Ability 2, Kinesics 3. Il pourra encore en dépenser 42 de plus pour monter ses compétences à 6, et 55 de plus pour monter Magie à 6 et augmenter Improved Ability à 3, soit 18 dés.

L'adepte peut aller un peu plus loin, et surtout pour un coût inférieur (267 points de Karma au total pour atteindre 16 dés, contre au moins 317 pour un implanté). Le face "mundane" garde pour lui l'avantage de la versatilité en pouvant sacrifier son Essence pour des implants divers, quand il le veut. L'adepte doit faire le choix de consacrer du karma en quantité significative à sa diversification (les 50 points d'écart "en fin de course" correspondant à peu près au coût pour augmenter sa Magie de deux points pour acheter des pouvoirs supplémentaires).

J'avais volontairement ignoré le programme d'Empathie (qui est dans Arsenal), dont tous les personnages peuvent bénéficier de façon égale pour un coût dérisoire. De mon point de vue, ça mérite une errata plutôt qu'une mention, mais passons.

Par contre, j'ai écarté peut-être un peu vite un implant biologique, les Enhanced Pheromones Receptors, qui ajoutent la moitié (arrondi au supérieur) de son indice à tous les tests impliquant une interaction sociale s'il est en mesure de sentir l'odeur de son interlocuteur. C'est légal, assez peu cher (5000¥xindice), mais ça à deux gros inconvénients puisque le personnage subit un malus équivalent, égal à la moitié de l'indice, à tous les jets (sociaux ou autres) s'il y a un odeur forte ou une foule, et que le bonus de phéromones améliorés utilisés contre lui sont doublés. Mais si le MJ autorise à comboter avec l'implant cybernétique Olfactory Booster qui permet à l'utilisateur d'ignorer toutes les odeurs intenses, ça devient très intéressant.

Donc, un personnage implanté peut atteindre les 18 dés (24 avec le logiciel d'Empathie), mais pas en toute circonstances. On peut d'ailleurs remarquer que l'implanté ne bénéficie d'aucun bonus de ses implants lorsqu'il passe par une ligne de communication (les phéromones ne passent pas), alors que l'adepte bénéficiera toujours de sa compétence amélioré, et de celui de la kinésique pour une visio-conférence. Je n'ai pas non plus évoqué le pouvoir Commanding Voice, qui a lui seul fait bien pencher la balance du coté de l'Adepte.

Murdoch a écrit:

Ouais. Enfin, si tu calcules combien ça coûte de prendre quatre boosts équivalents à un +3 sur trois compétences (du genre
intéressantes comme celles qui prennent 0,5 par points à booster, ie, les compétences actives), ou 2 boosts de 6,
je pense qu'il ne va pas te falloir assez des 350000 nuyens que ça représente pour faire ça.

Articulations améliorées 0,3 Ess 40 000 ¥ +1 aux compétences physiques
Synthécarde Indice × 0,1 Ess Indice × 10 000 ¥ + Indice aux Tests d'Athlétisme
Fixateur de réflexe (Groupe de compétences) 0,2 25 000 ¥ +1 aux Tests de compétence pour toutes les compétences du GC.
Fixateur de réflexe (compétence) 0,1 10 000 ¥ +1 aux Tests de compétence pour cette compétence.

Pour 0,8 en Essence et 95 000 ¥, tu as +5 à 4 compétences (Course, Escalade, Gymnastique, Natation) et +1 à 11 autres (compétences physiques).

On a les articulations intelligentes, en cyber (à la place d'articulation amélioré, incompatible), pour avoir +1 en Gym et Escalade et +2 en Evasion.

Si on veut taper dans les compétences de combat, outre les fixateurs de réflexes, on a le Move-by-wire (+1 en Esquive), les membres cyber optimisés (+1 en Combat à mains nues, Armes tranchantes, contondantes ou de jet selon modèle).

Je vous laisse lister les céphaloware qui boostent les attributs mentaux (y a très peu de pouvoirs d'adepte capables de le faire, et souvent par tradeoff avec des attributs physiques), les multiples implants boostant 1 compétence particulère de 1 ou 2, cumulables la plupart.
Et je passe sur les implants qui boostent directement les attributs.

Tu parles du mec suspect parce qu'il n'a rien de spécial au milieu du groupe de bourrins, mais d'un autre côté, faut voir aussi que si les mecs savent qu'ils ont affaire à un groupe de runners, c'est déjà les ennuis pour eux.
Sinon, mes joueurs se baladaient pas avec une carte de visite "groupe de PJ" en général.

Oui, dans un contexte publique, l'adepte est probablement plus passe-partout, encore que si on parle de détecteurs d'implants, on est déjà dans un contexte tendu. En 2070+, là où on contrôle tout le monde au DAM et au scanner de cyber, on s'est sûrement doté d'un mesure de sécurité magique de base.

Mais faut penser que de l'autre côté, la moindre perte d'Essence (qui aurait un impact sur la Magie, ok), peut tuer.

On rentre dans des cas particuliers (si, le Drain d'Essence, c'est pas l'opposition lambda, ou alors les bactéries FAB le sont aussi :p)



Au final, je dis pas que les adeptes sont désavantagés, mais que l'un dans l'autre, on peut faire le perso qui fait le boulot à la création dans les deux cas, mais pas de la même manière, et ça leur coûtera pas aux mêmes endroits. Côté évolution, l'un courra davantage après le Karma là où l'autre recomptera ses nuyens.
C'est un "défaut" du jeu au niveau de l'évolution des persos : les persos gagnent grosso modo la même chose en Karma et en nuyens quelle que soit leur profil, mais chaque profil ne dépense pas la même chose. Je crois que c'est SR3 qui avait proposé des règles pour troquer du Karma contre des nuyens et vice versa, jamais utilisé, je sais pas ce que ça valait, mais l'idée même était le symptôme d'un truc non résolu à ce jour.

Pour moi, la comparaison entre adepte et cybernétisé est dure à établir. En fonction des bouquins utilisés, des règles maisons, du véto du MJ et du degré de compétence en optimisation des joueurs, la balance va pencher d'un côté ou de l'autre.
Par exemple, si on applique toutes les règles telles qu'écrites (RAW), tout le monde aura un bonus de +6 dés aux jets de Négociation grâce à l'emotitoy, et une super armure bien que discrète et maniable (collection-FFBA-PPP). Dans ce cas, les implants/pouvoirs de compétences sociales et de blindage auront une influence bien moindre que si on se contente du livre de règle.

Ensuite, Shadowrun n'est pas un jeu à classe. Les joueurs peuvent mixer magie et technologie. Certes des implants et des pouvoirs ont des effets équivalents, mais si les développeurs avaient voulu faire un équilibrage, il auraient fait une liste commune implants/pouvoirs ou trouvé une formule pour équilibrer l'équation nuyens/essence/magie.

Enfin, si on veut faire une comparaison, on peut considérer les domaines dans lesquels il n'y a pas d'équivalent chez l'autre "classe" :
-avec des branchies et un réservoir interne, le cybernétisé peut vivre sous l'eau ; l'adepte peut au plus retenir sa respiration plus longtemps
-le cybernétisé peut avoir un shotgun dans le bras gauche, un lance-grenade dans le bras droit, et un pain de plastique dans un compartiment de contrebande ; l'adepte rien
-l'adepte peut faire n'importe quoi avec ses poings ; le cybernétisé peut juste taper plus fort
-l'adepte infiltrateur peut marcher sur l'eau et marcher sans faire de bruit ; le cybernétisé peut avoir des boosts en agilité et des cyber-rollers
-l'adepte lanceur de couteaux fait des choses incroyables ; le cybernétisé lance juste des couteaux plus forts
-l'adepte peut résister aux sorts, se dissimuler aux sorts de détection, détecter la magie, et percevoir l'astral ; le cybernétisé peut parler à son micro-onde
-l'adepte peut avoir une voix de commandement ; le cybernétisé un haut-parleur
-l'adepte initié peut imiter une aura ; le cybernétisé n'a pas d'aura
-le cybernétisé peut voir et émettre dans toutes les longueurs d'ondes bien mieux que l'adepte
-Avec du blindage et du bioware, le cybernétisé est une raclure increvable qui encaisse les obus ; l'adepte esquive les obus dans un collant mauve.

Oui, il bénéficiera bien d'une réserve améliorée, mais seulement s'il utilise ce bras (s'il doit manier l'arme avec l'autre bras, il perd tous les avantages)

Le street sam a les armes cyber, de son côté.