Cheschire Cat a écrit:

Avez-vous du mal à tuer vos PJs? Parce que j'ai dû refaire une fin de scénario SUR DEMANDE DES JOUEURS parce que j'avais été trop gentil...
Donc deuxième question : comment voyez-vous la mort dans Shadowrun? Quelque chose de rare au niveau des PJs (runners héros en gros), ou quelque chose qui peut survenir à tout moment, cruel retour à la mortalité facile?
Personnellement, j'aimerais être un peu plus dans le deuxième genre, celui qui ne fait pas trop de cadeaux ; ça me semble plus intéressant pour voir justement la force des runners qui réfléchissent et font des plans!

Voilà, j'espère que la question n'a pas été posée trop récemment (j'ai cherché)!

Bonjour Cheschire , je suis partisan dans les jeux de rôle de ne jamais triché au niveau des régles et des dé , ce qui a tué mainte fois mes pj dans divers jdr ; ceci étant dit shadowrun est un des rares jdr ou je change ma politique(5h de création de perso ,si ton pj créve a cause d'un mauvais jet de dé c'est ballot)mais le jeux fourni un bel artifice dont il ne faut pas abusé mais qui est je l'avoue bien pratique pour faire flipper les joueurs , "la chance" il peuvent griller 1 points pour évité une mort certaine ce qui te donne toute latitude pour au moins leur faire peur de temps en temps.
Pour répondre a la question mort rare ou mortalité facille , je répond mortalité facille car je suis adepte du réalisme a ce niveaux la mort peut te faucher a n'importe quel moment.


ps:soit pas trop gentil un meneur bisounours c'est chiant

Bonjour,

Tuer un joueur n'est pas tellement la question. A mon sens, le problème est de rendre la partie amusante et suffisamment stressante pour que les joueurs n'aient pas l'impression d'avoir été aidés et d'avoir mérité leur action. Mais sous certaines circonstances, les joueurs sont parfaitement capable d'accepter une mort justifiée (ce qui compte le plus à mon avis est le sentiment de mourir pour une raison).

Les dés sont lancés derrière un écran pour que les joueurs entendent le roulement… pas pour déterminer si l'idée brillante d'un joueur échoue ou pas de mon point de vue.

  Il est très difficile d'ajuster la difficulté d'un jeu, mais la tête des joueurs, et la tension qu'ils expriment, est un bon indicateur du niveau de stress de la partie.
  Par ailleurs, le MJ n'est pas obligé de juger dans son coin de ce qui peut causer la mort d'un joueur mais sonder aussi le terrain (comment les joueurs voient le jeu, etc).

Enfin, pour revenir sur l'exemple des 2 trolls, l'opposition n'est pas forcément trop faible ou trop forte. Il faut garder en tête que les trolls ont eu raison de défoncer un groupe jugé abordable par eux… Si les joueurs ont conscience que la menace n'étaient pas grande, ils ne tireront pas pour autant la conclusion qu'un équipe de SWAT sera aussi facile. Si en revanche, ils prennent la grosse tête, tant pis pour eux. Ils ont fait le choix, suicidaire de vouloir démonter une équipe de professionnels surboostée.

   j'espère t'avoir aider un peu

Dernière modification par samantha (26/09/2008 11:28:09)

c'est marrant que tu parles de la détresse des familles. j'ai oublié de parler de ce point là.
  Plutôt que de tuer un joueur, jouer pleinement les conséquences de leurs actes (ou du moins le plus possible) est une bonne manière de leur faire gagner des neurones de survie en jdr.  Toujours concernant les trolls, les gens qu'ils ont tués ne sont pas sans famille… pensez aux conséquences et le joueurs y penseront d'autant plus.

samantha a écrit:

c'est marrant que tu parles de la détresse des familles. j'ai oublié de parler de ce point là.
  Plutôt que de tuer un joueur, jouer pleinement les conséquences de leurs actes (ou du moins le plus possible) est une bonne manière de leur faire gagner des neurones de survie en jdr.  Toujours concernant les trolls, les gens qu'ils ont tués ne sont pas sans famille… pensez aux conséquences et le joueurs y penseront d'autant plus.

ils les ont mis au tapis... Je n'ai jamais dit qu'il les avait massacré Le rigger a même envoyé son auto-doc pour stabiliser les blessés les plus graves. les seuls qui y sont restés est le gars qui a tiré à l'arme automatique sur le groupe manque de bol, il était dans une voiture et il s'est fait arroser par le drone et le deuxième qui a attaqué le videur et le videur l'a descendu. Légitime défense (ce qui n'empêche pas les familles d'en vouloir aux runners et au videur).

Après en ayant envoyé les gangers volontairement contre les runners, et qu'ils n'ont pas fait de boucherie et qu'ils ont sauvé le 1er videur qui s'est pris la 1ère rafale d'arme automatique dans le buffet et qu'ils ont même soigné les types qui les ont attaqués. Je peux difficilement leur en faire baver ou juste un peu pour garder le piquant.

Il faudra juste que je pense à mieux équilibrer les forces en face pour une prochaine partie.

Tout dépend de l'ambiance que l'on veux donner et des joueurs qui sont à la table.

Avoir une mortalité élevé parmis les PJ peut inciter les joueurs à reflechir pour éviter de voir mourir leur personnage. Ca peut aussi frustrer et inciter à ne pas fouiller le background des PJ puisque de toute façon ils vont mourir.

A l'inverse, ne jamais tuer de PJ ça peut inciter les joueurs à foncer dans le tas sans reflechir parce qu'ils savent qu'il ne peut rien leur arriver. D'un autre coté, ils developperont peut-être plus facilement leur personnage s'ils savent qu'ils vont le garder un moment.

Bref, faut trouver l'équilibre qui convient. Globalement je n'ai jamais eu de problème car j'ai toujours jouer avec des joueurs qui jouaient le jeu. Ils faisaient suffisament attention pour éviter de mourir et moi je pouvait developper des plots basé sur les PJ (tandis que les joueurs prennaient plaisir à jouer des perso qu'ils aiment et jouent toute la partie).

En fait, vu du coté joueur je n'ai jamais souhaité jouer avec un fort taux de mortalité parce que ce qui m'interesse en etant joueur, c'est faire évoluer un perso, passer du temps à affiné son background et ce genre de chose. J'ai du mal à trouver des perso avec lesquelles je prends mon pied alors si c'est pour le voir se faire tuer au bout de deux ou trois scénar a cause d'un mauvais jet de dé et parce que le MJ ou les joueurs veulent de la mortalité, ben je me serait vite lasser des JdR. (après avoir créer des perso quasi identiques sans originalité et vide de background). Maintenant je comprend aussi que ça puisse être un style pour créer une tension à la table. Simplement moi c'est pas mon truc.

Après faut voir que si un joueur fait quelques chose de stupide, ben il y a moins de scrupules à avoir que s'il s'agit juste d'un mauvais jet de dé. Si le joueur en a marre du perso et veux lui donner un beau final aussi il y a moins de scrupule. Mais si le MJ se retrouve dans une situation ou malgré tout le PJ n'a vraiment aucune chance, ben soit il se ratrape avec une pirouette qui peu être visible et ça peut être moyennement apprecier par les joueurs. Soit le perso est tuer mais si le joueur y est attaché, ça peu le dégouter un peu. Alors que faire ? Une idée serait si c'est possible de laisser un voile sur ce qui se passe histoire d'en parler après avec le joueur ou d'y réfléchir. Peut-être préfère-t-il voir son perso mourir à moins que le MJ lui propose un pacte avec le diable en échange de la vie de son perso. (pas mort mais au mains des ennemis, il sert d'appat mais à une cortical implanté et deviendra par la suite un agent double pour pas avoir la cervelle explosé par exemple).

Y a aussi une chose qui permet de laisser le PJ choisir : il est possible de cramer définitivement un point de edge pour accomplir un miracle. Ca peut permettre au MJ de dire au joueur quelque chose du style "ecoutes, là normalement tu es mort. Mais si décide de cramer un point de Edge il peux se passer quelque chose. Qu'est ce que tu choisis ?" Après bien sûr il faut scénariser cette dépense : non il n'a pas été executer à bout portant par un street sam rival, en fait, ce street sam c'est soudainement pris la tête avant de s'éfondrer, cible d'un esprit sombre très puissant qui s'interesse misterieusement à la vie du PJ. Ca fait un peu théatrale mais ça permet d'enchainer sur un nouveau plot : qui est cet esprit qu'est ce qu'il veux au PJ ? C'est peut-être pas si cool que ça... On peut aussi faire plus classique : miraculeusement le tir dont a été victime le PJ ne l'a pas tuer mais le PJ est tombé dans le coma et a du être cybernétisé d'urgence. Ou bien le PJ n'est pas tomber de la falaise mais à pus s'accrocher au dernier moment à un rebord. Il est pas mort mais pas encore tiré d'affaire. Etc. Le tout c'est de pas donner une explication qui tiens pas debout. Même quelque chose de théatrale doit avoir une raison (pour le coup de l'esprit que j'ai donner en exemple, s'il apparait et disparait ensuite, c'est nul. Mais s'il réaparait, ça peut devenir un élément inquiétant et une nouvelle source de galère...)

Et dans tout les cas, pour inciter à faire des plans, ne pas oublier que blesser n'est pas tuer. Un ami se prennait pour un monstre invincible avec son troll. Il prenait des risques inconsidéré simplement parce qu'il connaissait les règles et savait ce qu'il pouvait ou non encaisser (ça date de SR3). Alors moi aussi j'ai jouer et en face j'ai optimiser ma riposte. Je l'ai mis en grave. Après ça il faisait plus le malin et tout est rentré en ordre par la suite.

- Daegann -

Des fois faut ce qui faut
c'est moi qui ai mis ça ?

- Daegann -

Moi personnellement, j'ai deux joueur dont les personnages sont mort dans ma partie. Voici comment ca s'est passé à chaque fois.

1. Un shapeshifter aigle, relativement puissant, mais le joueur aimait ce la jouer "mystérieux", il ne voulait pas que les autres joueurs savent qu'il était un shapeshifter. Donc il agissait toujours seul. Un jour, il était à la recherche d'un cyber zombie troll, le genre qu'on attaque au bazooka en étant sur d'avoir un coup d'avance. Quand ils ont trouvé où il était, et bien le joueur s'est dit, je vais plongé dans l'astral, au lieu de seulement regarder. Et bien le cyber zombie, étant Dual Natured l'a mis KO tout de suite quand il l'a appercu. Le pauvre avait cru pouvoir le combattre seul, grâce à sa capacité de regeneration, quand il l,a lu pour de vrai, il a été surpris de savoir qu'il était réellement dans de beaux draps. Ce qu'il en a tiré: il n'a rien compris et continu à faire des persos suicidaire. Son perso présent est un fanatique des explosions, toujours prêt à se faire sauter pour la bonne cause.

2. Le second était un mage elfe ridiculement bâti, il n'avait au bout de la ligne que trois skills monter à 5 ou 6. Il était fort, mais ridiculement vulnérable. Il pensait pouvoir s'en sortir toujours avec la magie. Il est mort après 1h de jeu avec son perso. Il a fait de la levitation, une goule l'a attaqué, il est tombé de 8 mètres, mais en vérité ce qu'il l'a tué, c'est qu'il a contracté le HMHVV 3, jamais vu une maladie aussi violente. Morale: les goules c'est dangereux en tout temps. Ce qu'il a appris: Et bien il ne fait plus de perso déséquilibré, son perso est maintenant un adepte physique troll qui est super armuré, il n'a maintenant que deux points faibles, la magie qu'il controlait jadis et les lance-roquettes( car peut importe le perso, c'est mortel haha)


Mon opinion par conséquent, laissé les joueurs tuer leurs personnages eux-mêmes. C'est plus drôle de cette facon et ils apprennent la plupart du temps.

1) je suis adepte de "ne pas tricher aux dés". Je les jette devant les joueurs. En général cela fait monter la tension autour de la table !

Juste pour dire que l'inverse est aussi vrai : ne pas savoir le resultat d'un jet fait également monter la tension. D'un autre façon.
Quant au fait de "ne pas tricher aux dés" c'est pas toujours le mieux à faire. Il faut pas en abuser c'est certain sinon ça sert à rien mais, le MJ doit tricher si un jet nuit au scénario et à l'amusement de la table. Après tricher ça veux pas dire faire l'inverse ou faire ce que de toute façon on a toujours voulu faire. Ca veux juste dire mettre de l'eau dans son vin.

Et je redit (car je n'ai pas developpé dans mon précédent post) il n'y a pas que la mort pour intimider les PJ. On peut très bien rendre difficile la progression des joueurs de tas de façon de manière à ce qu'ils se disent à la fin "on en a chier mais on a réussi" sans pour autant en avoir tuer. Ces difficultés ça peut être le contexte et les tenants et aboutissant ainsi que les diverses complications au court du scénar. Ca peut être toutes les séquelles de leur action : ils se sont tiré de tel pétrin en faisant croire que tel ganger avait agresser les corpo mais voilà, maintenant le ganger est mal et l'oncle mafieux du neveux l'a mal pris... Ils ont braquer un petit fournisseur mais maintenant toutes ses relations sont après les PJ et même leur contact ne veulent plus leur parler. Ils ont compromis leur contact et maintenant celui-ci est mort... Etc. Ca aussi ça met la pression et ça incite les joueurs a reflechir aux conséquences. Foncer dans le tas c'est généralement attirer l'attention et au bout d'un moment y a des tête mises à pris, même leur contact peuvent les balancer tandis que des tueurs à gage débarquent toujours au mauvais moment et faire foirer le plan des PJ. etc.
Et si on veux rester dans l'initimidation physique, blesser n'est pas tuer comme je disais. Si les combats débouchent souvent sur des blessures, graves nottament, ça peut faire réfléchir parce que le prochain gun fight, en plus d'avoir des malus, on risque d'y passer cette fois. Donc pas besoin d'aller jusque là. Quand les joueurs finissent en étant tous bon pour l'hosto, ils peuvent se dire on en a chier mais on s'en est sortie... D'un autre coté attention a ne pas abuser. J'ai connu un MJ dont le credo était de se dire qu'il faut que les PJ souffrent et subissent tout le long du scénar pour qu'à la fin ils soient soulager. C'est pas cool non plus comme approche...

Après le mieux étant d'avoir des joueurs qui jouent le jeu et où on a pas à se poser de question. La mort de ce genre de perso est inutile et domage sauf si c'est voulu. Durant ma campagne, j'ai mener des tas de scénar sans qu'il y ai le moindre coup de feu, sans qu'aucun PJ ne risque la mort mais il y avait toujours de la tension. Et quand il y avait un combat même avec des gangers, ça devenait forcément touchy. Simplement parce que les gun fight de la mort n'était pas banal. Car c'est aussi un élément à prendre en compte. Si vous axé vos scénar sur les gunfight alors ne vous étonnez pas de tomber dans la dérive "tueur de PJ" ou dans celles des "PJ blasé qui se font une strike team au petit dej sans sourciller".

- Daegann -

Pour moi en tant que joueur et MJ je pense que la mort doit être présente dans les Runs. Que ce soit la mort des random-passants avec les implications éthiques que l'on peut développer ou la mort des PJ.

L'ambiance de Shadowrun n'est pas à mon avis celle de Candy au pays des Bisounours. C'est un monde cruel, violent et sans pitié.
Bien sûr il ne faut pas tuer à tour de bras les personnages mais sanctionner leurs actions lorsqu'elles sont insensées. (Comme aller au Yucatan sans presque la moindre préparation et se balader là bas comme dans le parc central de Council Island) Les accidents arrivent aussi, oui il serait frustrant de mourir dans un bête accident de voiture en allant acheter du sojkaf au Wall-Mart du coin mais ignorer totalement la possibilité des accidents c'est supprimer une partie du réalisme.
Ceci dit, je préfère que la mort d'un personnage soit signifiante pour l'histoire. (Bien que ce soit moins important pour moi dans Shadowrun que dans mettons, L5A)

farfromnice a écrit:

gratifier la supidité par du plomb ... beaucoup de plomb

Chez moi la stupidité tue plus surement qu'un mauvais jet de dé.

C'est vrai que mourir sur un simple jet de dés ratés peut être vraiment frustrant (et je sais pas chez vous mais chez moi les MJ qui ont tendance à se la jouer PlayerKiller se retrouvent vite sans joueurs ^^).

Du coup, je préfère largement faire souffrir les personnages (sous des formes diverses et variées) plutôt que de les tuer...c'est tellement plus amusant.

erreur

Dernière modification par Pehennji (12/03/2009 18:55:24)