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Skarn Ka · 23/10/2006 12:04:41

Salut,

Rien à voir avec Shadowrun (encore que...) :

A l'approche de la Toussaint, je suis en train d'écrire un sujet télé sur le supposé renouveau de la spiritualité païenne (Wicca, "druidisme", etc.) en expliquant comment la Toussaint chrétienne, la fête celte de Samhain et la "Halloween" US moderne sont fondées sur les mêmes bases et se sont nourries mutuellement.
La question concernant ce néo-paganisme : vraie spiritualité post-moderne ou simple effet de mode new age ?

Je me dis qu'il y en a peut-être parmi vous qui s'intéressent à ça et en connaissent un rayon, et peuvent avoir des choses intéressantes à dire.

Malheureusement c'est un peu urgent (mardi soir dernier carrat), donc si vous voulez en discuter contactez moi par mail.

Merci !

Zzz. · 23/10/2006 15:03:28

Ben autant je m'intéresse pas mal à la spiritualité en général pour avoir eu qques XP éso en mon temps, que je ne donne pas spécialement de noms à tout ça.

Si tu regardes un peu historiquement (se bouffer des tonnes et des tonnes d'archives d'histoire des religions, c'est du taff) tu constateras en effet énormément de points communs. Ceci étant dit, si tu t'amuses à faire le comparatif entre des religions plus traditionnelle, tu remarqueras également une quantité de pts communs assez effarants. (il est rigolo de constater à quel point l'islam et le catholicisme ne sont au final pas si différents dans leur finalité et leurs enseignements, d'où mon dégout pour la guerre que sont capable de s'en livrer leur fidèles respectifs au nom de quoi exactement ? mais là je m'égare...

Pour en revenir à ta problématique de fond, je pense effectivement que le renouveau spirituel qui frappe nos populations est en effet plus un effet de mode qu'autre chose.

Les gens ont envie de croire en quelque chose tellement ils sont déboussolés, mais ne savent pas où aller.

Je ne suis pas spécialement croyant mais un des préceptes que j'ai pu retenir pour sa justesse d'analyse dans la religion catho, c'est "Aide toi et le ciel t'aidera !"

Perso je suis pas mal versé dans la lytho-thérapie (etudes des pierres et soins associés, en très bref...) et je sais pertinement que ce n'est pas le bout de cailloux que j'ai dans la poche qui changera la réalité du monde dans lequel je vie. Au même titre que Dieu(x) si puissant(s) si omniscient(s) soi(en)t-il(s) ne règlera pas les petits pbms du jour le jour de tout un chacun ! Le plus gros du boulot et de notre force mental réside quand même à l'intérieur de nous même avant d'être ailleurs et je pense que c'est une première démmarche à accomplir que de la trouver avant de s'orienter vers une quelconque spiritualité.

Ceci dit Je pourrais y passer des heures sur ces sujets et pour dire soit des généralités trop banales, soit des trucs pas forcément très dans ton sujet donc n'hésite pas à préciser un peu le caractère de ta demande, je verrai si je peux être pertinent sur la question.

PS : Pas de mail pour moi je n'ai pas accès à ma boite perso depuis le boulot désolé

Ygg · 23/10/2006 15:37:18

Tiens, c'est marrant. J'avais fait un exposé en "Techinque de communication" sur les origines celtiques d'Halloween il y a quelques années de celà (genre en 1998... ça ne me rajeunie pas). Malheureusement, je ne pense pas pouvoir t'aider car (1) je n'ai pas la moindre idée de ce que j'ai fait du document depuis et (2) tout ce que j'avais trouvé provenait d'Internet (genre 1/2 journée de recherche en construisant au fur et à mesure le plan de mon exposé en fonction de ce que je trouvais), rien donc d'extrèmement novateur.

Ce post inutile vous a été offert par Ygg...

Zzz. · 23/10/2006 16:12:56

Ben Halloween serait (d'après un truc que j'ai lu il y a quelques années) une contraction linguistique de "Toussaint" ('hallow') et "veille" ('eve', contracté sous la forme 'een' de par les différence linguistique entre l'anglais traditionnel shaekspirien et le """dialecte""" gallois ou celtic de l'époque) Cette fête n'a à prioris rien a faire aux states, si ce n'est de par l'importation qui en a été faite par les communautés irlando-britanico-gallo-tout-ça-quoi qui ont mis le pied sur le sol du nouveau monde à l'époque.

Maintenant, la Toussaint chez nous est la fête des morts. On lui a donné pour je ne sais quel raison une connotation très orientée sur les morts de la grande guerre (14-18). Halloween, c'est un peu la même chose sans cette connot guerrière. Il y a même une petite légende qui circule à ce sujet, une histoire d'un certain Jack qui est mort dans des conditions un peu spés, et qui ère depuis, sa lanterne (en forme de citrouille à la main) dans les nimbes de la mort, afin de trouver sa vengeance.

Là je suis on ne peut plus nébuleux, mais ce sont de très anciens souvenirs. Je pense qu'en faisant une recherche sur le web, tu devrais retrouver cette histoire.

Concernant le Samin, honnetement je n'en n'avais jamais entendu parler avant d'avoir ouvert le supplément "France" de Descartes (oui, celui qu'il est pas canon ). Tout ce que je sais c'est que c'est une fête druidique (donc celtique d'où un rapport serré avec Halloween) mais mes connaissances sur la question s'arrête là.

Myrddyn · 23/10/2006 18:47:33

Si je ne m'abuse, la nuit de Samain est simplement à l'origine la fête de fin de la période d'été (les six mois chauds), symétriquement à Beltane, début mai, qui marque la fin de la période sombre et le début de cette saison. Donc Samain est la fête des moissons, avant tout. On y honorait également les morts, car les celtes considéraient que le "voile" entre le monde des vivants et le monde des esprits était plus ténu à ces deux dates charnière. je suppose que ça a pas mal influé sur le "jour des morts" chrétien (veille de la Toussaint), j'ignore si l'inverse est aussi vrai (probable).

Du fait de ce rapprochement avec le monde spirituel, on considérait que les morts pouvaient venir hanter les vivants; pour les effrayer et éviter cela, les gens se déguisaient en démons. Nombre des coutumes actuelles de Halloween (la citrouille, l'aspect "fête de l'horreur", les déguisements enfantins) dérivent de cette tradition. Le nom d'inspiration chrétienne de "Halloween" , signifiant littéralement "Veille de la Toussaint" (All Hallows' Eve), a peu à peu remplacé dans les esprits l'ancien vocable celte.

Pendant longtemps, Halloween et Samhain ont donc été une seule et même fête, exportée aux Etats-Unis essentiellement par les irlandais. la "dérive" est assez récente, avec un développement commercial d'Halloween d'un côté (somme toute assez similaire à celui de la fête de Noël), et la volonté du néopaganisme et de la Wicca de revenir aux sources de l'autre.

La relation entre la Toussaint et Samhain, en revanche, est à mon avis assez ténue, tout comme la relation entre la "Yule" celte (fête du solstice d'hiver) et la Noël, elles aussi juxtaposées sur le calendrier : la fête a été placée à cette date plus pour des raisons pratiques (éviter un trop grand nombre de périodes de fêtes dans l'année, peut-être une tentative délibérée d'étouffer les mythes païens, ça a été souvent débattu) que pour des raisons d'influences communes et de similitudes.

Je parle aussi dd'après mes souvenirs, et ça reste assez vague; il faudrait faire un tour des articles wikipédia & co. pour avoir un peu plus de matière...

Dernière modification par Myrddyn (23/10/2006 19:00:40)

Namergon · 23/10/2006 19:01:50

Skarn Ka a écrit:
La question concernant ce néo-paganisme : vraie spiritualité post-moderne ou simple effet de mode new age ?

Tu sembles occulter un aspect majeur de ce "revival" : le mercantilisme.
Halloween est fêté depuis longtemps outre-atlantique par exemple, mais ça ne fait que quelques années que cette fête est suivie en France, et ce succès est essentiellement dû à une médiatisation et une campagne publicitaire et l'apparition subite de produits spécifiques dans les boutiques.

Pour moi, Halloween, en France au moins, n'est à la base qu'une suite aux fêtes des mères, pères, grand-mères, etc. : une opération commerciale.

Après, je ne présume pas de l'état d'esprit / l'optique des gens qui aujourd'hui fêtent Halloween en France.

Zzz. · 23/10/2006 19:29:38

Pour ceux de ma génération, c'est une occaz' de plus de se mettre une bitu... euh... de se réunir convivialement entrez amis

Par contre question : C'est quoi ce que vous appelez "Wicca" ???

Dernière modification par Zzz. (23/10/2006 19:30:03)

Myrddyn · 23/10/2006 20:58:48

Pour la Wicca, je vais céder à la solution de facilité, plutôt que de raconter des sottises sur un domaine que je ne maîtrise pas :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wicca
Caricaturalement, ce sont les sorcières modernes; plus respectueusement, c'est un mouvement mystico-religieux essentiellement anglo-saxon, influencé par le néopaganisme et le druidisme.

Sinon, je suis d'accord avec Namergon, le revival de la fête d'Halloween en Europe est avant tout une opération ultra-commerciale, les séries et films américains ayant laissé un terreau fertile au développement de cette "nouvelle" fête. Aux USA, c'est tout aussi commercial, mais déjà plus ancré dans leur culture. la fête s'est construite là-bas, elle a "débarqué" chez nous, d'où un sentiment d'invasion bien compréhensible. Enfin, ce n'était pas vraiment le sujet de départ

Zzz. · 23/10/2006 21:48:37

Ouais, encore que... C'est pareil, ce qui s'est fait aux states concernant Halloween n'est qu'une opé de récupération aussi je pense, à des fins tout aussi commerciale que son importation chez nous.

D'ailleurs, Je vois pas trop, perso ce que les canadiens viennent faire là dedans (cf article de WP -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Halloween )

Zzz. · 23/10/2006 22:02:48

Par contre ça me fait planner parce que je retrouve plus ou moins certains aspects de ma manière de voir les choses dans l'article sur la Wicca...

Myrddyn · 23/10/2006 23:03:37

la façon de voir les choses de la wicca est pas mauvaise en soi, au moins dans leur philosophie. Pour m'être un peu intéressé à la philosophie druidique, j'avoue avoir adhéré à pas mal de leurs principes.

Personnellement, c'est plus l'aspect "société initiatique" et les rituels religieux codifiés qui me dérangent...

Skarn Ka · 23/10/2006 23:24:05

Je faisais entrer le mercantilisme dans la catégorie "effet de mode new age", mais c'est clair que si revival il y a c'est à grands coups d'espoirs de ventes (il manquait un temps fort entre Noël et la rentrée, et les mioches sont en vacances, merde. Et ils ne vont pas acheter des chrysantèmes...)

Zzz. · 24/10/2006 13:37:15

Myrddyn a écrit:
la façon de voir les choses de la wicca est pas mauvaise en soi, au moins dans leur philosophie. Pour m'être un peu intéressé à la philosophie druidique, j'avoue avoir adhéré à pas mal de leurs principes.

Personnellement, c'est plus l'aspect "société initiatique" et les rituels religieux codifiés qui me dérangent...

Pareil ! C'est d'ailleurs pour ça que j'ai laissé tombé l'enseignement religieux catho de mon enfance (pourtant punaize, Dieu que c'était encré dans les traditions familiales ) mais le problème c'est que je n'ai jamais vraiment aimé qu'on me dise comment je devais m'y prendre pour aimer mon prochain ou pour être en accord avec moi même et le reste du monde...

Zzz. · 24/10/2006 13:42:27

Ceci dit Sharn', pour en revenir à ton renouveau de la spiritualité au sens large, perso ca peut prendre des millions de formes différentes. Je me plait à penser que d'ailleurs, pour être parfaitement en phase avec la Spiritualité au sens large du terme, il y a autant de voix spirituelles qu'il y a d'individus sur la planète.

Au même titre que je n'aime pas les rites codifiés qui ont tendance à te dire "c'est comme ça et pas autrement !" je pense que le point de départ même d'une spiritualité quelconque se situe avant tout au fond de nous même et que c'est à nous de retrouver ce fond, et d'être en accord avec lui avant que d'adhérer à des """rites""" qui ne prennent de sens qu'à partir du moment où on sait pour qui et pour quoi on y adhère. A quoi bon croire en quelque chose si l'on ne croit pas en nous même ?

Dieu et Diable sont en chacun de nous mes Frères, pourquoi les chercher aux Cieux alors !

Dernière modification par Zzz. (24/10/2006 13:42:53)

Skarn Ka · 24/10/2006 13:57:19

Je ne suis pas loin de partager ton point de vue, mais prendre l'angle "Il y a autant de rites / spiritualités que d'individus" brise l'intérêt de la problématique (ie, un renouveau religieux néo-païen, post-chrétien, avec des thématiques post-modernes (écologie, féminisme) que n'abordait pas l'Eglise, ou de manière trop rétrograde).

Dans un monde ou l'individualisme règnerait (idéologiquement) en maître, effectivement faire éclater les cadres / rites / institutions religieuses semblerait tentant : je fais ma spiritualité à ma sauce, avec un peu de pacifisme catho, de mystique bouddhiste et de trips wiccans ou celtiques pour l'esthétique et le romantisme. Et surtout, je me réclame indépendant de toute tutelle religieuse.

Les religions instituées ont (avaient) cela de vrai, pour le meilleur et pour le pire, qu'elles fixaient un cadre de référence commun pour une "communauté de croyants" (à prendre avec des pincettes) qui pouvaient se dire, en opposition à l'individualisation croissante de la société, "au moins voilà ce qu'on a de commun : on fête Kippour en jeûnant 25 heures dans l'année", "on fait le Ramadan et l'Aïd pendant un mois du calendrier islamique", etc.

Ca n'empêche pas qu'un orthodoxe de Jérusalem va faire ça d'une manière très différente d'un juif laïc limite athée du Sentier, qui fait ça par pratique culturelle bien plus que sous l'effet d'une foi quelconque.

Mais où je veux en venir ?

La problématique est justement là : assiste-t-on à l'émergence d'un supermarché spirituel où tu pioches des éléments à droite et à gauche pour te faire ta spiritualité sur mesure hors cadre institutionnalisé, ou bien à un renouveau de religions *organisées*, fondées sur des valeurs plus "modernes" - notamment néo-païennes.

En tous cas, aussi surprenant que ça puisse paraître dans notre chère France où l'on bouffe du curé (et depuis peu de l'imam), l'Islam et le judaïsme voient leur pratique organisée augmenter (présence à la mosquée ou à la synaguogue, présence lors des fêtes) et si le même phénomène n'est apparemment pas visible à l'église, la Croix est l'un des rares quotidiens dont le lectorat est en hausse...

D'où ma question, ce genre de chose pourrait-il émerger sérieusement pour une religion néo-païenne ?

Dernière modification par Skarn Ka (24/10/2006 13:59:26)

Zzz. · 24/10/2006 14:50:50

Ben... en fait, j'ai tendance à penser que c'est l'incrédulité constante qui pousse les gens à chercher autant.

PErso, quand j'ouvre "La Croix" c'est plus pour constater que rien a changé en 2000 ans chez les cathos, et si je débarque un jour dans une mosqué, ce sera en tant qu'observateur. Peut être justement pour faire comme tu dfis mon supermarché.

En même temps je pense que je suis loin d'être représentatif.

Et puis cette idée de supermarché me dérange un peu. Je pense que quelque soient les courants, il y a du bon et du mauvais. Le principal comme je le disais, c'est d'être en accord avec sa ligne de conduite, qu'elle te soit inspirée de manière individuelle ou collective.

Sans croire en Dieu plus que ça je conserve malgré tout quelque principes d'origine chrétienne (j'insiste sur le terme de "chrétien" au sens large !), et d'autres courants également. Ce n'est pas tant l'origine du principe attrappé ca et là qui m'intéresse mais la finalité au sens humain du terme.

Je ne reconnais pas de Dieu, je n'ai que faire du culte de Truc ou des rites initiatiques selon Machin. Je veux juste être bien avec les autres et moi mêmes. Ca commence par ne pas accrocher au fait de bâtir sa vie en marchant sur la gueule de son voisin. Et ça ce n'est qu'à moi que je le dois, pas à un Dieu/divinité quelconque.

Je ne sais pas si je suis très clair là en fait...

Skarn Ka · 24/10/2006 14:54:57

Ben ça me semble clair : croire en des idées et en des principes plutôt qu'en une divinité personnifiée et ritualisée.

Zzz. · 24/10/2006 15:01:22

On s'est compris !

En fait j'en parle pas souvent de ça, ca me fait tout drôle d'un coup...

Raven · 24/10/2006 15:02:48

Bon... ne pas donner son avis, ne pas donner son avis...mouais donc je vais donc donner mon avis

Pourquoi les religions ? parce que les gens ont Peur. De ne pas avoir de réponses à leurs questions, de ne pas savoir de quoi le lendemain sera fait, de ce qu'il ne connaissent pas.

En statistiques deux choses sont intéressantes. La loi des grands nombres et les probabilités limites. En gros si t'as une chance sur un million qu'une chose se produit (probabilité limite parmi une distribution normale d'évènements), si suffisamment de temps se passe, elle arrivera (loi des grands nombres).
Dis comme cela c'est assez indigeste, je vais donc prendre un exemple. Si tu (ou tes descendants) reste a coté d'un volcan suffisamment longtemps, le volcan finira par te (leur) péter à la figure, mais tu ne sais pas quand.

Et là tu essaye de prévoir/gérer et tu as deux cas de figure :
* (version sincère) tu penses que le Volcan est une divinité/esprit et qu'en le vénérant et le servant tu le calmera (ou aura du contrôle sur lui)
* (version perfide) tu essayes de rassurer les gens en leur montant un bobard géant mais qui répond à leur peur de l'explosion du Volcan : le Volcan est un dieu et toi son prêtre va la calmer moyennant sacrifices...

Ensuite lorsque la croyance d'un dieu du Volcan n'est plus suffisante, tu dédouble le dieu. Il y'a donc le gentil dieu du volcan qui fertilise les sols et donne le fer (par exemple) et le méchant dieu du Volcan destructeur. Tant que rien ne se passe c'est bon, mais en cas de problèmes tu as une excuse, c'est le méchant...

je différencie toujours foi et religion. La première est pure et la seconde empreinte de souillure car sujette à manipulation et lutte de pouvoir (les religieux ne sont que des hommes donc soumis aux même tentations).

En gros les religions proposent des réponses toutes faites et invérifiables à des gens qui n'arrivent pas à accepter de ne pas avoir de réponses.

Dernière modification par Raven (24/10/2006 15:05:00)

Zzz. · 24/10/2006 16:01:23

Pas mal l'exemple du volcan, et aussi criant de vérité, hélas...

Raven · 24/10/2006 16:05:21

Je vous ai fait la version courte de ma vision du monde (issue de ma réflexion, nourrie par mes lectures et expériences) , je suis content que cela te plaise

et vu ta signature le Volcan était tout indiqué

Dernière modification par Raven (24/10/2006 16:06:50)

Zzz. · 24/10/2006 16:12:02

Certes...

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#1 23/10/2006 12:04:41

Samhain, la Toussaint et Halloween

#2 23/10/2006 15:03:28

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

#3 23/10/2006 15:37:18

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

#4 23/10/2006 16:12:56

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

#5 23/10/2006 18:47:33

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#6 23/10/2006 19:01:50

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

Skarn Ka a écrit:

#7 23/10/2006 19:29:38

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#8 23/10/2006 20:58:48

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

#9 23/10/2006 21:48:37

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

#10 23/10/2006 22:02:48

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

#11 23/10/2006 23:03:37

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

#12 23/10/2006 23:24:05

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

#13 24/10/2006 13:37:15

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

Myrddyn a écrit:

#14 24/10/2006 13:42:27

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

#15 24/10/2006 13:57:19

Re: Samhain, la Toussaint et Halloween

#16 24/10/2006 14:50:50

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#17 24/10/2006 14:54:57

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#18 24/10/2006 15:01:22

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#19 24/10/2006 15:02:48

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