Quand j'ai commencé à jouer à SR (première édition, ça fait quelques temps, donc ^^), on m'avait présenté ce jeu comme ayant une mentalité "Mickey", à savoir les gentils runners Robin des Bois et Chevaliers Blancs contre les méchantes corpos. Ça nous faisait un peu ricaner, vu qu'on jouait à Cyberpunk à l'époque où là il y avait peu de monde à sauver niveau morale.
Néanmoins, il y a eu une inflexion vers plus de "gris" qui a donné (à mon sens) beaucoup plus de profondeur au monde.

Du coup, dans mon groupe de jeu (où on tourne à trois MJ), il apparaît qu'en terme de dommages collatéraux, par exemple, la question est autant morale que pratique : on évite de faucher des innocents parce que ça n'est pas bien, mais aussi parce que c'est extrêmement préjudiciable à une activité basée sur la discrétion et la précision. Tuer des innocents bousille une réputation. Et par innocent, j'entends "qui n'a rien à voir avec l'affaire en cours", à moins de tomber sur une cible d'opportunité comme mon perso en a eu l'occasion le WE dernier, mais là c'est une question de background.

Prenons l'exemple de ce perso, tiens ! C'est un membre de l'IRA qui se cache à Marseille, un mage. Je fais tout pour me faire discret, malgré un style disons...flamboyant, et agir en pro, sans débordement. Pendant un sabotage à l'explosif, on a même fait en sorte de blesser un garde pour qu'il ait une pension alors qu'on l'avait neutralisé bien proprement. Lors du dernier scénario, alors qu'on était sans pitié pour des criminels bien installés, on a laissé en paix une prostitué et un dealer de seconde zone, considérant qu'ils avaient pris la mesure de qui on était et de ce dont on était capable.
Dans le même temps, j'ai éliminé une délégation sportive du Tir en entier (une quinzaine de personnes) sans aucun remord. Ça va laisser des traces en terme de Rumeur, mais valait parfaitement le coup du point de vue de mon perso. Jamais par contre il n'accepterait de tirer à la Vindicator en plein centre commercial sur une cible sous prétexte "qu'il ne s'y attendra pas".

En fait, il faut se demander ce qui guide le perso : un idéal politique/idéologique, seulement l'argent, la gloire, le frisson ? Ce mage irlandais est en guerre dans sa tête, mais il a un ennemi clair et dans un run où l'argent sera sa seule motivation, il limitera la casse au maximum, connaissant trop bien les séquelles à long terme de la violence sur les gens.

En ce qui concerne le fait d'être Éveillé et l'humanité, je crois qu'il faut justement éviter le parallèle qui peut se faire entre Humanité à CP2020 et Essence à SR : avoir 6 en Essence ne veut pas dire qu'on est sympa, mais plutôt qu'on est pleinement réceptif aux stimuli émotionnels. On va ressentir au maximum le potentiel émotionnel d'une situation, un shaman d'un totem guérisseur aura énormément de peine face à la souffrance d'autrui, un mage du sang sera par contre hyper excité. Un personnage avec très peu en Essence verra toujours les choses de la même façon, mais ses émotions auront de plus en plus de mal à influer sur ses actions. Ça facilite les génocides mais ne les expliquent pas.

Pour finir, les runners font ce qu'ils veulent, mais j'ai retiré de Cyberpunk qu'ils en subissent les conséquences : si un personnage très lourdement cybernétisé commence à faire n'importe quoi, la LS ou KE va gentiment attendre l'unité d'intervention et son armement lourd. Je ne jetterai même pas les dés. S'ils massacrent des gens à tour de bras, soit les flics les pisteront par tous les moyens (et dieu sait s'il y en a !) en cas de victime SINner, ou alors ce sera un contrat lancé par le gang, mob ou la communauté des victimes. Et si la mafia ou le yakuza veut faire un exemple, ça peut être spectaculaire mais ce sera bref !

Edit: bon, ben Murmure m'a devancé ^^.

Je joue depuis la première ed, et je sais pas si c'est dû à la tournure d'esprit particulière de mon groupe ou à la mienne, mais on a jamais considéré le jeu comme Disneyland. C'est gris, c'est noir, c'est sale. Le mec que tu as tué parce que tu n'avais pas moyen de faire autrement, c'était un père de famille. Dommage. Des fois, c'est plus simple de tuer. Ou on risque moins des retours de bâton en épargnant pas les adversaires. Ou si on le fait, c'est parce qu'au niveau de la loi, ça pose moins de problèmes, donc il y a moins de risques de poursuites/vendettas (bute des flics/soldats corpos, tu verras comment se comportent leurs collègues...)
Le "robinisme", c'est une fraction minoritaire des runners (Le plus souvent les personnages qui vont agir avec une certaine éthique ont un certain passif). Et pour les scénars officiels, il y a pas mal de "problèmes éthiques" en jeu, mais pour le reste, le principe est souvent de ne pas s'embarrasser avec les adversaires, sauf si cela a une utilité.
D'ailleurs, ça se lit dans les nouvelles. Le pro fait ce qui est le plus pratique, et s'il ne tape pas d'autres runners, parfois c'est plus parce qu'il n'a pas d'intérêt à le faire. ça veut pas dire qu'ils sont sans foi ni loi, juste que le fair play n'a qu'un intérêt limité, et peut même mettre leur vie en danger.

Nurw0d4sh a écrit:

1- Les gardes de sécurité corporatiste et autres gangers peuvent-ils être considérés comme de la simple chair-à-canon (tout comme les stormtrooper de Star Wars) ??

Oui vu leur capacité de riposte face aux runners et au meme temps non car ils font partie d'un plus grand ensemble.

Nurw0d4sh a écrit:

2- Dans quelles mesures les forces de police s'interressent-elles aux fusillades, meurtres et découverte de cadavres ??

Pour moi ca depends de plusieurs facteurs: le primordial - quertier( si vous avez tué quelqu'un dans les barrens ça reste dans les barrens   essayer de tuer une personne dans le downtown pour voir) le deuxieme point c'est sinless ou pas et pour finir declencher une fusillade a midi a renton et une fusilade vers trois heure du mat dans le meme quertier va vous valoir pas le meme temps d'intervention de Lone star.

Nurw0d4sh a écrit:

3- La Réputation d'un runner dépend en grande partie de ses actes. Plusieurs exemples d'actes sont cités dans le Livre de base SR4 pouvant entrainer une baisse ou un gain de Réputation, notamment le fait de tuer un innocent. Mais qui est innocent dans le Sixième Monde ? Le cadre corporatiste qui jette à la rue les sans-SIN en participant activemment au système corporatiste ? Le ganger, victime du système corporatiste et obligé de dealer des BTL pour survivre est-il innocent ??

Pour moi tuer un innocent egale tuer alors que tu pouvais l'eviter, faire un bain de sang alors que ce n'est pas necessaire. Un ganger qui te cherche des poux tu ne le tue pas de suite seulement si tu n'a pas le choix ( tu defends ta vie). Un corpo n'est pas une menace direct donc sa mort n'est pas necessaire durant le run.

Nurw0d4sh a écrit:

4- Finalement le Sixième Monde est-il manichéen ? Un peu ? Beaucoup ? Pas du tout ??

Si tu veux dire par manichéen simplification des rapports du monde ramenés à l'opposition du bien et du mal alors je considere que Shadowrun ne l'est pas du tout.
Les runners sont des antiheros qui sont souvent poussés à commetre les crimes mais qui on plus de sympathie a nos yeux que les cadres corpos qui exploitent les gens. On assiste même a une certaine banalisation des crimes - tuer durant les runs devient une seconde nature pour les PJ au bout de quelques runs, consommer les drogues une necesité et une routine.

Nurw0d4sh a écrit:

5- Après tout, l'Essence représente l'humanité des personnages et donc un peu leur morale. Un personnage avec une forte Essence devrait être plus empathique qu'un tank. Cela veut-il dire que les cruels "méchants" ont une faible Essence contrairement aux "gentils" ? Un tank peut-il plus librement égorger un enfant qu'un technomancien ou un éveillé ??

Je pense que ta question est influencé par Cyberpunk et personnelement je considere que l'essence est importante seulement pour les magos et les techno avec leur indice de magie et resonance intouchable.
Pour repondre à cette question je te dirais que le pire tueur de mon groupe est le magos avec zero de moralité. Egorger un gosse? Il n'est pas encore la mais il en est capable.
Essence n'influence donc pas ton comportement et tes choix moraux t'appartient.
J'avais un personnage rigger qui tuer seulement par ses drones car pour lui c'etait different d'appuyer sur la gachette et tuer l'homme directement ou le tuer par l'intermediare des drones.

Nurw0d4sh a écrit:

6- Vos runners sont-ils des John Mclane (Die Hard), des Vic Mackey (The Shield) ou bien des Dexter (Dexter) ??

Rien de tout ça et heuresement sinon je trouve que ça sera triste de recopier un personnage alors que Shadow permet de creer des PJ haut en couleur:)

Nurw0d4sh a écrit:

7- Où placez-vous les limites ? Jusqu'où laissez-vous les joueurs aller ?

Je leur laisse faire ce qu'ils veulent mais ils doivent assumer les consequences.
Ils savent trés bien qu'ils peuvent descendre les deux flics dans le downtown qui essaie de les arreter mais que les renforts sont la dans moins d'une minute et que s'ils arrivent en decoudre avec quatre de plus Lone star envoie le Swat avec un magnifique passage sur la Trideo du genre
" les dangereux terroristes sont en état de siege dans le bureau d'Evo de Downtown. Le siege qui a deja couté la vie aux plusieurs officiers de Lone Star. Nous sommes en direct et nous assistons à l'arrivée des membres de Swat etc"
S'ils descendent les deux flics dans le quertier de Barrens c'est déja une autre histoire.
Donc pour resumer ils font ce qu'ils veulent a ma table mais y va y avoir toujours de consequences en fonction de ce qu'ils font.
Mais je restreint personne avec les limites (par exemple j'ai un technomancien dissonant a ma table).

chrmed.acc a écrit:

je deteste les darks j'appelle pas cela du roleplay tous le monde sait jouer une crapule sans sentiments . en plus en général ce sont  les premier a pleurer lorsque aprés avoir entuber leur employeur , il doivent me verser trois mois de loyer faute de trouver un nouvelle employeur
je hais les darks black car en general , il ne font que se faire plaisir , et oublie l'histoire

Dans ce cas, ça n'a rien à voir avec les persos, mais avec les joueurs. Tu peux très bien avoir un tueur pur qui va être très pro dans son action (juste que c'est un mec qui fait très peu de cas des gens...). Faut pas voir ça comme un chaotique mauvais ou n'importe quelle transposition débile d'alignement.

je hais les darks black car on ne peut pas faire de scenar avec un dillemme moraux (car le dark s'en  contrefous)

Parce que tu ne joues pas sur les dilemmes qui pourraient intéresser ces personnages. Pourquoi vouloir foutre de la morale partout?
Si c'est pas la morale, ça sera des dilemmes "d'utilité". De toute manière, le mec sans foi ni loi, qui vendra tout le monde, on s'en rend vite compte, et sa vie devient très compliquée. Et ça, meme avec les PJ, comme tu disais. Et je trouve que ça peut donner matière à un jeu intéressant (comment faire pour survivre une fois que plus personne dans le milieu ne veut nous donner autre chose que des runs casse-pipe?
En montant nos propres opérations...)

et en temps que md j'ai pour régle de ne jamais ecrire de scenar d'assasinat , ni de scenar '' faire tout exploser'' car c'est pour moi le porte monstre tresor de la S-F

Encore une fois, tu passes à côté d'un énorme pan du jeu. C'est pas parce qu'il y a une cible sur un gars dans le scénar, qu'il ne peux pas y avoir des ramifications intelligentes, de la politique à différents niveaux (corpos, gouvernements, agences gouvernementales, tribales, gangs...)

si elle se prostitue (ca aussi c'est dark) et crée des programme illegaux elle gagenrait plus pour moins de risque

Oui, sauf que des gens préfèreraient tuer que de se prostituer, et pour les programmes illégaux, si c'était si facile d'en vendre régulièrement, aucun hacker n'aurait à bosser en fait. Les astuces pour faire du fric ça va un moment, mais ça doit être considéré comme des bonus ponctuels.
Sans compter que le mec qui fait ça, si son matos est utilisé très fréquemment dans des runs qui emmerdent des gens importants, il risque de se retrouver avec des gens à sa poursuite pour savoir qui sont ses clients...

Waow ! J'apprécie vos remarques, elles apportent beaucoup de matière à mes réflexions.

En tout cas je retiens pour l'instant :
> Que les Ombres du sud de la France ont quelque peu vacillées ce week-end ;-)
> L'explication de l'Essence de Krevet qui considère que l'Essence mesure la capacité d'un personnage à ressentir des émotions, que ce soit les remords d'avoir eut à abattre un agent de sécurité proche de la retraite ou bien le frisson d'excitation ressenti en entendant les cris de douleurs de sa victime.
> Il faut que je m'applique à créer des situations de dilemne entre mes joueurs pour pimenter les parties (j'ai justement une ou deux idées qui me viennent à l'esprit ... gniark gniark gniark !).
> Et surtout il faut garder à l'esprit qu'un clignement de paupière de dragon à Hong-Kong peut entraîner une intervention de Samouraï rouges à Seattle. Que tout acte entraîne des conséquences et qu'il faut savoir mesurer l'impact des actions des personnages pour leur opposer une réaction appropriée (à court, à moyen ou à long terme) afin qu'ils ne se sentent pas tout permis que et que les parties ne résume pas à un vieux jeu de Hack'n'Slash (Merci à Peregruzka pour l'idée de l'arrivée des média ;-).

Une remarque tout de même pour chrmed.acc, je pense pouvoir dire sans trop m'avancer que la prostitution quelle qu'elle soit demande un certain nombre de sacrifices et que la considérer comme une alternative plus plaisante qu'une autre mérite réflexion ... A chacun son avis ...

enfin la darkitude du monde de shadowrun est un debat assez ancien et irresoluble chaque md fait a sa mode et varie plus ou moins aussi  en fonction des demandes des joueurs

Certes le monde de shadowrun est dark par nature. En effet le monde est guidé par l'argent, la compétition est un mode de vie que ce soit dans les corpos ou dans la rue. La vie humaine n'a sans doute pas la même importance qu'aujourd'hui dans la mesure où les pauvres sont déjà des victimes absolues du système.
Beaucoup de shadowrunners auraient pu choisir, à leur niveau de qualification, de travailler pour une corpo voire pour un grand syndicat du crime. C'est aussi de leur positionnement "intermédiaire" que résulte cette éthique particulière qui les guide. Comme le monde, ils sont gris, tantôt obligés de faire des sales boulots mais capables de faire de bonnes actions.

je^pense passer a côte des rien du tous apres 15  ans de jeu je sais ce  que c'est .(pour moi) c'est sscenar tourne en rond et m'apporte rien (à moi perso ), j'ai l'impression de vivre 1000 fois les même scenes , désolé mais non , j'en peu plus (de voire les même scenes archetypale) , , voire un joueur joué un sadique peu me chaud , c'est que du papier , et un joueur qui ce fait moussé pour moi , et m'impressionne pas et ne provoque pas de réaction de mon Pj , ni de moi (en fait la sauce prends pas c'est tous ), (en fait je reagit peut être à chaud car je n'ai encore vu aucun md et aucun pj qui m'a proposé quelque chose de dark interresant (désolé j'en ai jamais vu d'interresant , de justifié , et qui fesait avancé la game )
par contre je ne vois pas de quoi tu parle quand tu parle de situation hors jeu (m'en souviens pas en avoir parlé ) tous les conflit on été résolu in game le non coup de tel par rapport au johnson c'etait in game / le temre vengeance tait peut être trop relvé ma fois mais bon il avait pourris la soirée aussi ) (enfin bref)

et je hais lses scenar ou mon md me dit : alller assasinné le gars / explosé le batiment  : ok obstacle / opposition / gars mort ou batiment detruit  / voila paye sa ca m'interresse pas (c'est que  du lancé de dé ) et qu'on me donne aucune raison de savoir le comment du pourquoi (encore moins ) surtout le coup de l'employeur tu peux pas comprendre c'est modifiaction car tellement il fait mieux que tous le monde qu'il a laissé aucune trace pour remonté jusqu'a lui. ok ca c'est ce que je hais dans les scenar dark (dark sans raison , sans motivation ) . voila je pense que cela eclairera mon propos
l'assasinat / l'explotion comme moyen de resoudre un scenar oui ca j'autoirse (c'est un moyen pas la raison du scenar); quand les joueurs on exploré les opportunité est que cela semble la meilleur .
ok je fais peut être un mauvais parralelles entre du vecu de jeu et un type de scenar mais tous le monde est influencé par ce biais . par exemple snakeface à la description de mes scenars pense que je fais des scenar loyaux cons alors que pour moi c'est pas ca que je propose a mes joeurs (c'est un autre pan du jeu ou savoir enquetté , socialisé est trés important ,(et il ontt decouvert des truc crade en enquetant et socialisant, il ont fait du chantage , de la negociation sous tension, il y a même de l'action) . en fait chacun a sa vison du dark differente en fonction de son vecu de jeu ; (moi quand on me dit dark c'est on va faire un hack ans slash) c'est pourquoi je disais plus haut que c'est un gros débat irresoluble (amha)
evidemment si on me fait rencontré un mj dark qui peut me faire changé d'avis je suis prenneur (mais ca va être dure j'avoue) je manque de feeling avec ca vu mon passé ludique

enfii je pourrait diatribé des heures , sur je pense de mauvaise experience ludique (oui je reconnais que ca influence mon propos ) et j'ai pas confiance en un joueur et un md qui me propose du noir de noir (le gris est ma couleur , je ne fais pas de scenar shadow ou il faut sauve la belle, ni le monde , et quand mon pj a sauvé le monde de la menace insecte c'etait plus par hassard et prise de responsabilité que de faire du robinisme , d) en fait j'ai l'impression que les joeurs noir qu j'ai rencontré s'interresse peu a l'histoire , ne tente pas de resoudre le scenars et qu'il exagere toujoujours des situation pour ce faire moussé qui pourrait être banal (enfin je pense que vous reconnaitrez le genre de pj que je décris ). en fait je pense que menbre de ce forum qui disent joué dark , joue gris sombre selon ma definition et que le dark pour moi va plus loin que ce que vous pensez ds ma definition  d'ou l'incomprehension )

Dernière modification par chrmed.acc (01/02/2011 16:08:55)

il y a beaucoup de vrai dans ton propos, et j'avoue ne pas "trop" y trouver à redire. La seule façon de te prouver QU'A MON SENS tu te trompe, serait de jouer ensemble!! ^^'

Merci à carmody qui m'a compris est a expliqué clairement ce que j'ai du mal a expliqué parfois en quelque mot.

Sinon il a aussi une deuxieme raison pour laquelle je m'interdit de crée des scenars assasinat et explotion : en m'ajoutant des contrainte a la création de scenar , je me stimule , afin d'essayé de crée des scenars qui change de situation '' classique'' ; la technique ne marche pas a tous les coup mais quand ca marche , et que ca débloque une bonne idéee sa me donne un scenar memorable (c'est l'OULIPO du scenar). ca marche pas a tous les coups mais j'ai obtenu vraiment des truc qui sortent  des paradigmes ( quand on te reparle d'un scenar 1 an aprés , c'est super motivant en temps que MD quand même , la je resent un vrai plaisir a avoir crée quelque chose ) .

disons que les deux exemples ne servait pas a expliquer la même chose et qu'une vois rassemblé c'est vrai donne une sorte de contradiction
l'assasinat avec dilleme moraux peut me convenir mais j'ai choisi l'exemple du vol car il esr '' plus neutre '' que le '' meurtre en darkitude''(enfin a ce moment la pour expliquer mon propos)
et mon deuxieme exemple ne servait que d'expliqué le genre de scenar dark qu'on me propose qui clairement ne peuvent pas me  (enfin a ce moment la pour expliquer mon propos )
voila
envfin tu a quand même bien reconnu le type de joueur dark qui lui m'ennuyait c'etait poiur ca les remerciement

cfr quelque post plus haut (oui j'autorise les joueurs a tué , et a faire explosé in game ) , c'est bel et bien une option scenarisitque que je laisse a mes joueurs (mais que je m'autoirse pas à moi en temps que createur de scenars en tous cas (cfr quelque post plus haut mais moins que le precedent sur la technique de creation de scenar par contrainte ) .
en resume l'objectif (la fin ) meurtre et explotion n'existe pas à la basede mes scenars mes mes joueurs on toutes la libertés rolistiques pour le faire en tent que solution à un probleme (les moyens ).

par contre l'inclinaison entre ce que mes joueurs veulent faire et ce que je leur propose ca pour moi c'est un autre debat : ca fait trois ans que j'ai la même table , j'essaye toujours d'avoir un equilibre avec leur envie , et les miennes , et je doit dire que je pense que ca fait trois ans que l'equilibre entre les menbres est fluctuant (aucun ne rechigne a mes scenario et je pense avoir trouvé leurs felling particulier à chacun des pj ) mais c'est un truc sur lequelle je pense qu'il faut travaillé continuellement (ce renouvellé , leur proposé des chose qu'il aime mais en même temps leur montré d'autre possibilité de leur perso , les poussés vers d'autres limite, afin qu'il ne scelrose pas leur rôle) un long travaille (et pas toujours facile , si on a des pj qui on du mal a mettre le doigt sur leur envie ) ; enfin c'est un vrai bonheur quand l'equilibre est trouvé