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#1 08/02/2006 11:20:35

PECK
Membre
Lieu: Ollioules, France
Date d’inscription: 15/11/2005
Site web

Langues des NAN

Bon alors, avant d'en venir à ce que je veux dire, voilà, en rapport à une remarque concernant des mots japonais qui ne sont que des transcriptions de mots occidentaux (en rapport avec le topic sur l'influence de la langue japonnaise dans le monde occidental): il y a un exemple moderne à ceci et qui existe effectivement: Sararimen, qui retranscrit "Salary Man" en anglais et qui désigne les cadres moyens en général dans les corporations... ce mot est employé (pas forcément tout les jours ni tout le temps) par les américains pour désigner ces cadres... et si on veut vraiment pousser le bouchon: le mot Tennis qui est si cher aux tennismen (wahahahaha, je sais je suis lamentable des fois) vient du français: "Tenez" et remonte au jeu de paume. Alors bon, des termes qui passent dans une langue, puis repasse déformés dans la langue d'origine je ne trouve pas ça très choquant.

Bon ensuite pour ce qui est de l'influence des langues indiennes sur le language de tout les jours, au moins aux USA/UCAS ça me parait évident. Ok, les NAN et les UCAS/CAS ne sont pas en termes très bons, c'est le moins que l'on puisse dire, mais des termes français sont passés en anglais et vice versa alors que nos pays n'étaient pas spécialement en bons termes, et c'est le cas avec tous les pays et toutes les langues... alors pourquoi pas dans ce cas là? De plus toutes ces nations sont relativement proche, elles ont des échanges commerciaux, même si politiquement elles ne sont pas au beau-fixe. Mais regardez ce qui ce passe entre l'Ukraine et la Russie à l'heure actuelle: ça fait un certain temps que c'est tendu entre ces 2 pays, et pourtant, la Russie est le premier pays où exporte l'Ukraine, et la Russie exporte pas mal en Ukraine non-plus. Mais aussi alors même que les USA menacent certains pays qui font parti de l'"Axe du Mal" ils font des affaires avec ces mêmes pays... l'argent n'a pas vraiment d'odeur... et lors de tels échanges (en tout cas lorsque les pays sont aussi proche) ils n'y a pas que des échanges de marchandises, mais aussi un minimum d'échanges culturels et linguistiques.

Donc voilà, pour ceux que ça intéresse voilà quelque mots en Sioux Lakota:
Sunkpanla > shotgun
mazawakan/iwogaga/susasala > fusil
hutela > un pistolet
ikute > munition
mazasu > balle
wicahmunga > un magicien
Wasicu > homme blanc (plus grosse insulte possible, pour les raisons que vous pouvez aisément deviner) [prononcé: Washitchu]
Wicasa > homme [prononcé: Witchasha]
winyan > femme
pa > tête
sapa > noir
Dakota oyate > Nation Sioux (terme plus probable que celui de Nation Sioux pour leur nation: Sioux est presque une insulte pour eux...)
Pilamayayelo > merci (pour les hommes)
Pilamayaye > merci (pour les femmes)
Hiya > non
Hoh > non très fort (hommes uniquement)
Hau > oui/salutation normalement suivit du terme désignant l'interlocuteur (hommes uniquement)
Han > oui/salutation normalement suivit du terme désignant l'interlocuteur (femmes uniquement)
waste yelo/ksto > c'est bon/ c'est bien (yelo=>hommes/ksto=>femmes), ajouter lila au début pour dire "très bien/très bon"

voilà, si vous voulez en savoir plus n'hésitez pas...
mais je pense que je vais écrire un petit truc quand même, et je vais chercher des choses sur les autres nations indiennes.


"Two roads diverged in the wood and I, I took the one less traveled by, and that has made all the difference"--Robert Frost

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#2 08/02/2006 11:34:35

Ygg
Membre
Lieu: RP sud
Date d’inscription: 21/04/2005

Re: Langues des NAN

Petite question : tu peux nous rappeler d'où viennent ces termes. Je conteste pas leur validité hein smile mais c'est juste pour info (dictionnaire, cours de langue, etc...). En plus, je suppose que tous les amérindiens ne parlent pas les même langues / dialectes. De quoi s'agit-il exactement ?

Visiblement, la prononciation n'est pas évidente pour un occidental. Je pense qu'il serait utile que tu les écrives en phonétique (comme ça a été fait dans le thread sur le japonais).

Dernière remarque : quand tu dis "homme / femme" s'agit-il de la personne qui parle ou de la personne à qui on s'adresse ?


"So many worlds, so much to do, so little done, such things to be."
Lord Alfred Tennyson

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#3 08/02/2006 11:37:32

Myrddyn
Membre
Date d’inscription: 06/02/2006

Re: Langues des NAN

Merci pour ce petit lexique wink
autant j'avais déjà quelques notions de japonais, autant les langues amérindiennes m'étaient totalement étrangères...

Quand tu indiques une distinction hommes/femmes, la distinction se fait en fonction du locuteur ? ou en fonction de celui à qui l'on s'adresse ?

[edit]wouah, grillé ^^

Dernière modification par Myrddyn (08/02/2006 11:37:58)

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#4 09/02/2006 01:35:20

Zero Cool
Membre
Lieu: Avignon (oui le pont, je sais)
Date d’inscription: 25/11/2005

Re: Langues des NAN

Alors, histoire de pas balancer (je renseigne :p), si j'ai bien tout suivi Peck fait Anglais en 1ère langue et Sioux en langue annexe de futur "anthropologagistophage" ( fiou, ben là j'suis fier tiens... wink). Donc il "débute" dans la langue , a acheté des bouquins et se forme...

D'ailleurs pour ceux qui ont suivis le Topic sur le Glossaire Japonais je ne vous félicite pas (hein Deus ? big_smile) car il avait déjà posté quelques remarques là dessus et même indiqué un forum Sioux : http://native-americans.forumactif.com/index.forum (MAJ 12/07/07 : le Forum n'existe plus).

Voili voilà !

Sinon, je trouve cette initiative bien sympathique, et me dit que si on fait un futur glossaire Urbargot ( bien que j me demande toujours si on peut faire un dictionnaire d' "argot") et qu'on mixe toutes ces langues, ben...J'vais m'arracher le reste de mon implant céphalien moi ! wink

Merci Peck, c'est du bon pour donner une ambiance NAO...En fait le top ce serait de faire des articles AMBIANCE [XXXXX] , Genre AMBIANCE [JAPON], AMBIANCE [NAO], etc...

Bon sûr faut pas être trop gourmand ni avoir la prétention de TOUT développer, mais suffisament pour décrire des trucs plus précis que la politique ou les conflits...Comme la culture (moeurs, traditions), la langue (avec un glossaire rapide pour donner la "Touch NAO" ou la "Touch japonaise"), Etc....

Ouais ouais je sais, je rêve tout haut, et alors ? big_smile

Zero Cool, Electron Libre.

Dernière modification par Zero Cool (12/07/2007 12:44:21)


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#5 09/02/2006 11:13:32

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
Site web

Re: Langues des NAN

Si je ne m'abuse, il existe plusieurs langues "sioux", au moins dans Shadowrun, puisque la Nation Sioux désigne dans Shadowrun une nation qui regroupe plusieurs tribus, dont les Dakotas, mais aussi d'autres et il me semble, dans mes souvenirs brumeux de L'Amérique des Ombres, que plusieurs langues sont citées.

D'autres part, pour l'aspect pratique, une campagne se déroulant à Seattle bénéficiera davantage de qq mots des langues parlées par les tribus de la nation du Conseil Salish-Shidhe.
Le Dakota sera plus intéressant dans les campagnes se déroulant près de la Nation Sioux ou dans un contexte particulier (une campagne corpo chez Ares, une campagne mercenaires dans les NAO, etc.)


"Uh-oh, Toto, it doesn't look like we're gods anymore."
- Little Dottie to her faithful program frame

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#6 09/02/2006 12:23:59

Zero Cool
Membre
Lieu: Avignon (oui le pont, je sais)
Date d’inscription: 25/11/2005

Re: Langues des NAN

Alors oui, effectivement Les "sioux" sont en fait trois tribus (Dakotas, Lakotas, Nakotas) qui étaient appelés SIOUX par les Anglos. Donc eux-mêmes ne se revendiquent pas tous SIOUX (y en a même que ça vexe parait-il wink) et il y a bien 3 langues SIOUX, plus toutes les petites tribus de la "région" qui se sont greffées dans leur rang pendant la Grande danse fantôme, notamment les Hidatsas, les Lumbees, potawomi), mais aussi les Tsagalis (cherokees en anglo) les Chikasaws, Creeks, Blackfoot, Araphos, Crows, séminoles, crees et cheyennes. On a même des fragments de tribus "externes" (objiwas, Mohawks, Apaches et Navajos).

Donc la nation SIOUX est un gros patchwork de tribus big_smile

Donc au niveau des langues on peut rencontrer n'importe quoi...Sauf que d'apres les statistiques :
Affiliations tribales :

- Cherokee (Tsalagi) 35%
- Sioux: 21%
- Choctaw : 9%
- Chicksaw : 5%
- Blackfoot : 5%
- Autres : 20%

Langues parlées :

- Anglais 90%
- Dakota 14%
- Lakota 11%
- Cherokee(Tsalagi) 10%


Donc, même si il y en a beaucoup plus à dire sur LES nations sioux que juste cette simple dénomination, officiellement l'Anglo est parlé par 90% de la population, suivi du Dakota et du Lakota. Et je ne pense pas qu'il y ait de grosses grosses différences entre le Dakota et le Lakota wink.

Pour le CSS (non pas les feuilles de style :p), d'après L'Am des Ombres les "principales" langues parlées sont  : Anglais (82%) et Dialectes Salishs (16%). Point. Donc si quelqu'un parle le Salish big_smile


Zero Cool, Agent de Phil-Homer-Page .... smile
-----------------------------------------------------------------------------

EDIT : Et comme je suis pas du genre à faire les choses à moitié :

http://native-americans.forumactif.com/ … orum?t=138  wink

------------------------------------------------------------------------------

EDIT 2 : Pour le suffixe Yelo :

Slim Batteux a écrit:

On utilise yelo ou welo, d'abord quand ON EST du sexe masculin et dans une phrase soit affirmative ou négative mais jamais interrogative.

Dernière modification par Zero Cool (10/02/2006 10:00:31)


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#7 10/02/2006 13:23:14

PECK
Membre
Lieu: Ollioules, France
Date d’inscription: 15/11/2005
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Re: Langues des NAN

ouai, ouai, ouai...
alors non il n'y a pas beaucoup de différences entre les langues Sioux (en fait presque pas), oui je débute, mais comme c'est une langue qui s'apprend vite... smile
mes sources: Reading and Writing the Lakota Language-Albert White Hat, Sr
Je parle sioux lakota-Slim Batteux
Dictionnary Lakota-English (le plus complet, je ne me souvient plus du nom de l'auteur)
ensuite le terme sioux est un terme (raccourci par des Français) péjoratif qu'un autre peuple utilisait pour désigner les tribus de culture sioux... la culture sioux est par ailleurs prédominante dans la Nation Sioux. Il faut savoir également que certains termes sioux sont déjà passé dans les langues occidentales, comme par exemple, je vous le donne en mille: Manitou... ça veut tout simplement dire Esprit.
Je vais bosser un peu ce week end là-dessus, j'ai des infos sur d'autres langues indiennes (mais pas encore sur le salish, dsl wink ), et je vous poste un truc qui sera plus clair.
pour finir: quand je dis homme ou femme uniquement c'est que le terme n'est employé que par l'un ou l'autre sexe.

voilà, à lundi tt le monde big_smile

Dernière modification par PECK (10/02/2006 13:24:25)


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#8 12/02/2006 01:54:43

Dweller on the Threshold
Membre
Date d’inscription: 01/02/2006

Re: Langues des NAN

Pour être plus proche de Seattle, la langue qui pourrait "impacter" l'anglais et l'argot de la rue serait le Hul'q'umi'num' ou halkomelem, langue parlée par les Salish résidant sur le littoral (notamment dans la région de Vancouver Island, vous savez, là où Masaru a une résidence secondaire...) avec des dialectes dans l'intérieur des terres

'e:n'thu p'e' (nom) = je suis (nom)

'i'ch' 'uw' 'uy' 'al'  = comment allez vous ?

shleni' = femme
swuy'qe' = homme
mustimuxw = une personne
s'eluxw = un ancien, un "ainé"
si'em' = titre accordé à une personne à qui l'on témoigne un grand respect ou bien adjectif: riche
stqe:ye' = loup (pluriel : stulqeye')
sqwxhwam'ush = Vancouver
mutooliye' = Victoria
c'exwul' = du calme, silence
hay ch q'a' = merci
namut kwu = de rien
lhxhilush = se lever
luplit = prêtre
men = père
nuw'ilum = entrer
pestun = les USA
qul = mauvais
qulama' = laid
quli:ma = sale
qwal = parler, discuter
qw'aqwust = cogner quelqu'un sur la tête
qw'aqwustun = gourdin, matraque
qw'uyulush = danser
shne:m ou shne'em= docteur Indien
shsi'em = chef, patron mais aussi conteur
telu = argent
th'ixwum = s'il vous plait (injonction polie)
thuthi' = correct, ok
t'iw'i'ulh = prier
t'iw'i'ulhew'txw = église
'umut = s'asseoir
'unuxw = stop
'uy'mut = propre, beau
xhwchenum = courir
xhwum = rapide
xwiyune:m' = écouter
xwunitum = un Blanc

Pour utiliser certains des verbes en guise d'ordres polis, on ajoute

th'ixwum' + i' (la marque du présent) + verbe
ex: th'ixwum' i' 'unuxw = je vous prie d'arrêter

ou bien on ajoute le pronom personnel approprié (ex: ch' = tu ou ce:p = vous au pluriel) après th'ixwum
ex: th'ixwum' ch'i' unuxw = je vous prie d'arrêter

Pour un ordre plus autoritaire, ajoutez 'lhe après le verbe
ex: unuxw 'lhe ! = stop ! Arrêtez !

'ilhe' = avant un verbe indique la proposition (équivalent du "let's" anglais. ex: 'ilhe' 'qw'uyulush = dansons )

Présent : l'auxiliaire 'i + sujet + verbe
ex: 'i cun t'iw'i'ulh = je prie

Passé (révolu) : auxiliaire ni' + sujet + verbe
ex: ni' cun t'iw'i'ulh = j'ai prié

Futur : verbe + pronom + ce'
ex: 'imush ch ce' = tu parleras !

Forme interrogative: on place la particule interrogative 'u après l'auxiliaire
ex: i' 'u ch lhciw's ? = es tu fatigué ?
      ni' 'u ch qwal ? = est ce que tu as parlé ?

voilà quelques éléments...à vous de trouver la suite wink

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#9 13/02/2006 12:01:39

Zero Kool
Invité

Re: Langues des NAN

Rassures moi, Dwell, ils prononce pas vraiment ça avec la bouche, si ? Ou alors on nait avec une bouche spécialement adaptée dans le CSS ? big_smile

Sérieusement, j suis pas forcément linguiste, pourrais-tu essayer de le refaire en version phonétique...Si c'est réellement faisable avec autant de X et de W big_smile

 

#10 13/02/2006 21:03:04

Dweller on the Threshold
Membre
Date d’inscription: 01/02/2006

Re: Langues des NAN

Voyons voir...

"lh" donne un son assez proche du cheveu sur la langue (à la lhophie lhavier , voire même lhinette du Père Noel Est Une Ordure si vous voyez ce que je veux dire wink désolé pour les références guère anthropologiques )  (ex: à la fin du verbe "prier"  = ti'wi'ulh )

"e: " est une notation dérivée de la phonétique internationale puisqu'il s'agit d'un "e" allongé

"xw" correspond à un son qui rappelle le "h" anglais, c'est à dire non-muet...(ex: 'unuxw = stop )

"u" est un équivalent de celui du mot anglais "turn"

"cs" équivaut à un "ts" français


Suite au prochain car je dois filer wink

Dernière modification par Dweller on the Threshold (14/02/2006 19:58:46)

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#11 14/02/2006 11:25:31

PECK
Membre
Lieu: Ollioules, France
Date d’inscription: 15/11/2005
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Re: Langues des NAN

bon alors je vais vous donner de petits renseignements, qui pourraient paraitre un petit peu scolaires, mais bon, sa peut aider:
il faut savoir qu'il existe, comme dans le reste du monde, et je pense plus particulièrement au groupe dit "indo-européen", de grands groupes linguistiques chez les indiens, et qui comprennent des peuples aux cultures différentes.
Les Nations Sioux par exemple il y a les Cherokee (Iroquois/Indiens de la Forêts du Sud-Est), les Sioux (Sioux/Indiens des Prairies et des Plaines), Choctaw (Muskogee/Indiens de la Forêts du Sud-Est), Creek (Muskogee/Indiens de la Forêts du Sud-Est), Chickasaw (Muskogee/Indiens de la Forêts du Sud-Est), Blackfoot/Siksika(Algokin-Ritwa/Indiens des Plaines), et pour les tribus les moins représentées: Arapaho-Cheyenne (Algokin-Ritwa/Indiens des Plaines), Absaroke/Crow (Sioux/Indiens des Plaines), Seminole (Indiens de la Forêts du Sud-Est), Cree ou Cri (Algokin-Ritwa/Indiens des Plaines et du Subartique orientale), mais aussi donc quelques Ojibway (Algokin-Ritwa/Plaines, Subartique orientale et Forêt orientale), Mohawk (Iroquois/Forêt orientale), Apache-Navaho (Atapaskan/Sud ouest-Pueblo). Cette diversité de peuples et de culture sont sans nul doute à l'origine des tensions qui peuvent exister au sein des Nations Sioux.
je voudrai en profiter pour faire une remarque: en 2051 (époque des suppléments sur les NAN), la population du pays était de presque 32 millions d'individus (!)... en 2062 elle n'est plus que de un peu plus de 6 millions... alors il est possible que dans l'intervale où les deux suppléments (NAN et SONA) ont été écrit il y ai eu des révision pour rendre plus raisonnables ces chiffres. Toutefois si on va un peu plus loin (ou si on cherche à être le plus cohérent possible) on peu penser à un flux migratoire naturel... ou presque. Quoi qu'il en soit en 2051, ce sont les Sioux les plus nombreux (18%), les Cherokee n'étant même pas mentionné... flux migratoire de population encore une fois déplacée? simple erreur ou révision de la part des auteurs? Pour ma part, par un soucis de cohérence je préfère envisager la première solution (même si la seconde est la plus juste). Toutefois quelque soit la vrai raison il est clairement expliqué dans les 2 suppléments sus-cités que ce sont les Sioux qui dominent cette nation. Mais en allant plus loin encore, on nous explique dans NAN que les Nations Sioux effectuent des échanges militaires avec Le Conseil Salish-Shidhe depuis 2047... dans SONA, on nous explique que les Nations Sioux sont devenu un peu les USA des NAN, se mélant militairement de toutes leurs affaires, qu'ils opèrent au sein du Conseil Algonkin-Manitou et du Conseil Corporatiste Pueblo... alors comment ne pas penser que les langues Sioux n'ont pas un peu débordé de leur contexte purement tribal? (on m'a demandé déjà de justifier cette influence alors... voilà)

Pour ce qui est du Conseil Salish-Shidhe, le problème est le même:
Salish (Salish/Indiens des plateaux), Makah-Nootka (Wakash/Indiens de la côte nord-ouest), Cascade Crow (Sioux/Indiens des Plaines), les Sinsearach (ils sont à part quisqu'ils sont formé d'Elfes de plusieurs tribus à la base), les Cascade Ork (idem celui d'avant). Les autres tribu représentant tout de même 18% de la population, il serait intéressant de mensionner les autres type de cultures et de langage potentiellement présents: Indiens des plateaux, de la côte nord-ouest et du Mackenzie subarctique, avec dans les familles linguistiques: l'Atapaskan, le Wakash, le Salish (dominant par ailleurs), le Chinook, le Chimakua et l'Oregon-Penuti.

Par ailleurs, quand on regarde la carte d'Amérique du Nord, on s'apperçoit que les auteurs ont été tout de même respectueux des grandes aires de civilisations/culture puisque grosso modo les Nations Sioux correspondent aux territoires des indiens des plaines, les Nations Ute à celui des Grands bassins, le Conseil Corporatiste Pueblo à celui des Indiens du Sud-Ouest (que l'on appel également-curieusement?-pueblos), le Conseil Athabascan à celui du Mackenzie et du Yukon Subarctique, l'Aleut-Transpolaire au territoire Inuit (pour ceux qui ne le savais pas il y a depuis toujours des Inuits en Russie), et le Conseil Salish-Shidhe lui déborde un peu puisqu'il comprend des territoires des indiens de la côte nord-ouest et des plateaux. Alors évidemment, ces grandes aires n'ont jamais été aussi figées que les frontières actuelles (de nos jours et dans SR), mais bon c'est du grosso modo...

sinon pour rajouter une touche un peu "locale", voilà des suggestions quand au nom des Commando Sioux, les 'Wildcats', en version originale: ozouyé igmougleshka (le chat sauvage tachété/genette)
                                                   igmoujhota (le chat sauvage rouge/lynx)
                                                   igmoushonkala (le chat, par opposaition à chat domestique: igmushonka)
                                                   igmouwatogla (un lion des montagnes, un chat sauvage)
ici j'ai noté 'jh' le son qui correspond au 'j' en espagnol ou au 'ch' de wunderbach en allemand.

voilà, je continu mes recherches et je vous fait part du reste un peu plus tard (des soucis persos qui m'empêche d'aller aussi rapidement que je le voudrai...) big_smile

Dernière modification par PECK (14/02/2006 11:26:01)


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#12 11/07/2007 16:45:30

mato waihakta
Membre
Date d’inscription: 11/07/2007

Re: Langues des NAN

alors non il n'y a pas beaucoup de différences entre les langues Sioux (en fait presque pas),
wicakasni. Nakota na Dakota na Lakota iapi yamni tokeca.

oui je débute, mais comme c'est une langue qui s'apprend vite
Ake wanji wicakasni ...
Anpa itiyohila Lakota iapi kin waiwasi unpi waste.

Slim Batteux wowapi sica ...

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#13 29/09/2007 10:02:10

Waktenamacan
Membre
Date d’inscription: 19/07/2007

Re: Langues des NAN

Ouawwwww :-)

Je suis admirative de tout le travail et les recherches que vous avez faites. J’aime beaucoup ces langues Amérindiennes. Difficile à prononcer mais un réel bonheur quant on l’écoute parler ;o)
Il en émane une grande profondeur d’âme et de richesse intérieure, de sagesse.
Par moments ça peut être très poétique.
Qui pourrait me faire un petit poème sur le thème de l’amour en langue Lakota ? yikes)
Mon salut à tous ici présents.
Veronica

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#14 28/11/2007 11:52:52

L'Ange Déçu
Membre
Date d’inscription: 25/11/2007
Site web

Re: Langues des NAN

Et bien et bien.... je vois qu'en mon absence certains s'y sont également très vite mis big_smile

Alors depuis l'époque où j'avais écris le premier post, j'ai du mettre ça un peu de côté. Du coup, je ne sais même pas si l'idée de Zero Kool a été finalement mise en oeuvre ou pas....

Mais j'ai relu ce que j'ai écrit et.... il ne me semblait pas l'avoir précisé: à l'heure actuelle le sioux Lakota (prononcé par ailleurs Lakrota) est le plus pratiqué, même si cette branche est minoritaire.

Quant au poème...... là je ne suis pas assez compétent (et je le regrette profondément).

Dernière modification par L'Ange Déçu (28/11/2007 12:03:09)


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