Dweller on the Threshold a écrit:

Là, je ne suis pas d'accord avec toi...le shadowrunner qui n'existe pas est un lieu commun vide de sens...qu'il n'existe pas pour les registres de sécurité sociale, pour l'IRS ou la DMV ne veut absolument pas dire qu'il n'est "qu'une ombre invisible"...il laisse autant de traces que le dealer que j'évoque: si il a un boulot c'est qu'il figure sur les carnets d'adresse d'un ou plusieurs fixers et Johnsons.

Ce qui y figure est un nom de rue, qui ne contient pas de données biométriques et ne peut être que très difficilement relié à un crime et encore, surtout par des faisceaux de présomptions.
Le runner est comme le tueur à gages de nos jours : difficile de le retrouver car il n'a aucun lien avec la victime, aucun mobile. Les indices biométriques qu'il peut laisser ne sont pas souvent déjà dans un fichier de police.

Dweller on the Threshold a écrit:

Par conséquent, non , le travail de runner n'est pas forcément plus "invisible" que celui d'un dealer qui se tient à un cercle de consommateurs choisis.

Si, car le dealer a un lien avec ses clients et que ses clients sont aussi susceptibles de poursuite.
Un fixer digne de ce nom ne balance pas ses runners, et faut avoir une putain de chance pour tomber sur le bon Johnson et trouver une bonne monnaie d'échange pour que celui-ci balance le runner.

Dweller on the Threshold a écrit:

Là encore, je vais objecter...
Le niveau de vie "normal" n'est pas 1 000 nuyens, d'ailleurs depuis le début du jeu de SR1 à SR4, "Middle" est à 5000. Or si il ne s'agissait pas du niveau de vie "normal" mais du niveau de privilégiés qui arrivent à s'en sortir mieux que la masse, cela ne se serait pas appelé "middle" mais "upper" ou "high" ou "well-off" ou que sais-je?

Remarque : la middle-class n'est pas considérée comem ayant le revenu moyen, elle est souvent au-dessus.

Dweller on the Threshold a écrit:

Un élément pour étayer mon argumentaire: si l'on prend l'exemple du district d'Everett  districts "col bleu" par excellence, nous obtenons un revenu annuel de 58 500  ce qui nous donne environ 5000 annuel (et ce ne sont pas quelques richards qui font monter la moyenne puisqu'on y compte 1% de grosses fortunes et 20% sous le seuil de pauvreté).
Si l'on prend le metroplex dans son ensemble, le seuil de pauvreté est de 26%...ce n'est donc pas la majorité, ni même la "moyenne"...donc non, jen ne pense pas que la moyenne des gens tourne à 1000 nuyens mensuels...même un district assez sinistré économiquement comme Auburn, avec ses 29% sous le seuil de pauvreté affiche un revenu annuel de 32 000 nuyens en moyenne, soit un peu en dessous de 3 000 mensuels.

Tu cites des chiffres pré-SR4. Vu que les prix ont changé tous azimuts, leur pertinence est très limitée.

Dweller on the Threshold a écrit:

Je vais également citer le livre de référence, SR4, incontestable source et la plus récente:

[i]Middle:...This is the lifestyle of ordinary successful wage earners and criminals

Je rajouterais une emphase sur le "successful". Le dealer en BMW, en somme.

Maintenant, attention, je le répète, je parle de runs "de base" pour un runner "moyen". Il faut donc prendre en compte les spécificités de chaque run, qui peut entraîner des bonus (notamment le facteur d'urgence fait grimper les tarifs) et la réputation des runners.

Justement, nous sommes nombreux à passer sur le site donc si chacun indique combien il donne en SR 4 et pour quel type de Run, on pourrait peut-être faire une grille ?

Combien donnez-vous pour une Run moyenne en SR 4 ? Par « une Run moyenne » je veux dire un scénario de longueur standard et de difficulté moyenne.

Quels sont les éléments qui font varier les prix (délais, difficulté, opposition, chance, etc.) et dans quels proportions ?

Je suis prêt à recueillir toutes vos informations pour les compiler et faire un petit guide non officiel déposé sur le site.

Voilà merci de vos réponses.

Dernière modification par Papa (29/07/2006 11:21:38)

Il faudrait définir "moyenne/standard" Papa Par exemple chez moi, un scénario standard dure 2 séance et demi (une fois 2, une fois 3) normalement de 8 à 9h chacune (mais c'est entrain de se réduire, l'âge sûrement). La difficulté est un peu haute, mais cela varie beaucoup en fonction des situations.

Jérémie a écrit:

Il faudrait définir "moyenne/standard" Papa Par exemple chez moi, un scénario standard dure 2 séance et demi (une fois 2, une fois 3) normalement de 8 à 9h chacune (mais c'est entrain de se réduire, l'âge sûrement). La difficulté est un peu haute, mais cela varie beaucoup en fonction des situations.

Oui, c'est sûr qu'avec quelques précisions se serait plus pertinent... Donc, si vous pouviez en prime indiquer la durée de votre scénario moyen (en heure). Par scénario moyen (on ne m'aura pas deux fois ) j'entend, le type de scénario que vous faites le plus souvent; celui dont vos joueurs diraient : "C'est un scénario typique avec ce MJ".

Pour la difficulté c'est plus dur à évaluer : on dira que nous faisons notre évaluation sur un "scénario typique". Oui cela inclus qu'entre différents MJ, ayant chacun son propre niveau de difficulté, "les scénario typique" n'auront strictement rien en commun... mais bon on fera avec En plus, il serait bien de détailler les critères de difficulté selon la liste suivante (non exhaustive, évidement) :

1) Complexité de l'intrigue : Est-il facile de comprendre se qui se passe. Les personnages naviguent entre de nombreux groupe de PJ ayant chacun des objectifs plus ou moins obscurs. Bien sûr ce critère doit tenir compte de la nécessité de comprendre l’intrigue : si le scénario contient cinq factions de PNJ avec chacune un objectif invisible aux yeux des PJ mais que lceux-ci n’ont absolument pas besoin de comprendre se qui se passe alors la complexité du scénario est faible… Exemple [SPOILER] : dans le scénario « Cunning » de « Survival of the Fittest » l’intrigue de fond est assez complexe (Pour marquer des points dans le rite de succession,  Hestaby met en place de fausses preuves pour qu’un PNJ soupçonne son espion au service de Ghostwalker, qui ne sait pas qu’il est espion, d’être un traitre à la solde d’un illustre inconnu. Tout ça dans le but que Ghostwalker découvre les fausses preuves et soit persuadé que l’on tente de supprimer son loyal serviteur et finalement se rapproche de lui…). Mais les PJ n’ont absolument pas besoin de comprendre tout ça, eux ils doivent simplement faire un kidnapping et un vol de données…

2) Force des PNJ/drones/systèmes/etc : Bon ben là c’est assez facile à évaluer. Faible pour des valeurs de 1 à 2, moyennes pour 3 à 4, fortes pour 5 à 6 et supérieures au-delà de 6. Biens sûr la quantité doit intervenir dans votre calcul

3) Situations des PJ : à ne pas confondre avec la complexité de l’intrigue. Ce critère indique si la position des PJ est facile à tenir ou non. Les PJ sont sont-il en position délicate : des contacts prêt à les trahir, impossibilité de distinguer ses amis de ses ennemis. Exemple : dans Glow city blues, les PJ n’ont pas d’équipement, n’ont pas accès à leur contact, doivent faire preuve d’imagination pour avancer dans leur enquête, doivent faire profile bas pour ne pas briser leur couverture et certain PNJ sont en fait des espion de faction plus ou moins amicale/hostile. Voilà un scénario où la situation des PJ est très difficile

4) Rareté du matériel / de l’information : Est-il difficile d’avoir le bon matos pour le bon moment ? Quand vous interrogez vos contacts : il vous parlent de la pluie et du beau temps ou vous dévoilent les dernières opérations sécrètes d’Ares (à succès égale, bien sûr ). Idem pour une recherche matricielle.

5) Autonomie des PJ : Monsieur Jonhson est un gars sympas qui organise les passages de frontière, fournit les plans de bâtiment, des contacts ainsi que le matériel spécifique à la run, rassemble des informations sur l’opposition et met en garde les PJ ou au contraire il leur dit : « Débrouillez-vous pour m’avoir ce prototype ! Rappelez moi uniquement lorsque ça sera fait. »

6) les imprévus : ce critère mesure la proportion d’imprévu dans le scénario. C’est simple, plus il y a d’imprévus et plus les PJ doivent faire marcher leur cervelle à tout vitesse et risquent de ce planter… Par imprévus j’entend des rebondissement de scénario que les personnages ne peuvent anticiper (ou très difficilement) et pas des imprévus lié à leur erreur de préparation. Exemple (abusif mais explicite) : Vous devez kidnapper le patient 123 d’un labo de recherche et monsieur Jonhson vous a indiqué qu’il s’agit d’un homme (il est persuader que ses infos son juste), vous êtes très surpris de découvrir (une fois sur place) que le patient 123 est un ours génétiquement modifié et mort mais possédé par un shedim…

Dernière modification par Papa (30/07/2006 02:32:43)

Dweller on the Threshold a écrit:

Je les pense toujours aussi pertinents. SR4 ne change pas le background, juste la mécanique (avec quelques incidences sur le background , notamment dans la magie, mais pas au niveau géopolitique ou social).

Ouch si SR4 change pas mal le background quand même, avec des applications très concrètes pour les runners, mais aussi pour le plus grand nombre au niveau social.

Le plus évident est la Matrice 2.0 et la Réalité Augmentée. Mais les applications de la théorie de la magie unifiée, le bond technologique post-apogée-Renraku post-Deus qui amène une baisse des prix des équipements de haute technologie et des implants, le sort de Shadowland, et pas mal d'autres petits points... bref, c'est pas négligeable.

Il y a plus de changements de background entre SR3 et SR4 qu'entre SR1 et SR3 à mon humble avis. Et dans l'extrême majorité des cas, pour le mieux d'ailleurs.

Si vous voulez collecter des chiffres qui concordent, il faut vous mettre d'accord sur
- une unité de temps
- un niveau de base
- une difficulté de base

Vous avez intérêt à trouver le plus petit dénominateur commun pour chaque, afin que ces bases deviennent en quelque sort vos unités élémentaires.
Vous pouvez aussi après collecter des données sur la pratique des MJ sur tout ce qui va au-delà de ces unités.

Exemple :
- prenons une séance de jeu de 8h, pour une mission dite de base, sans complexité particulière ni contraintes particulières, je la paie 5000 pour le groupe, lequel va être composé de 3 à 5 runners. La mission en temps de jeu prendrait disons 2 à 3 jours. Les runners pourraient rebosser dans le mois.
- prenons l'exemple ci-dessus, mais avec une contrainte de temps, je rajoute disons 20%. Une complication (discrétion), je remet 20%, un risque particulier (disons de fusillade plus qu'inhérent au métier), hop encore 20%. La run vient de passer à 8 000. Mettons que les runners aient déjà une expérience dans ce type de mission précis, 20 à 100% supplémentaires sont jouables, selon combien d'expériences ils ont dans le domaine et combien Johnson en a eu connaissance avant la négociation. On peut monter ici à 13 000.

Ben a écrit:

vous pouvez aussi rajouter un facteur à prendre en compte, pour les nuyens comme pour le karma: la fréquence à laquelle les joueurs jouent: s'il y a un run tous les deux mois, ça va vite gonfler les joueurs de ne gagner que 5 ou 6 de karma à chaque fois

Chacun fait comme il sent bien sur, le but après tout est que tout le monde s'amuse. Mais personnellement ce genre de considération ne rentre absolument pas en ligne de compte. Même pas un peu, niet, rien, queudal.

Déjà, si mes joueurs jouent pour être plus forts, je les oriente vers l'un des très bon jeu vidéo existant, ils y trouveront leur bonheur sans m'embêter à ma table de jeu . Ensuite, peu importe le rythme de jeu après tout, ce n'est pas le rythme des joueurs qui compte mais celui des personnages. C'est à dire qu'un personnage progresse au cours du temps, qu'il soit joué tous les jours, toutes les semaines, tous les ans. Peu importe.

il est donc, en ce sens, assez peu utile d'établir un canon de nuyens/karma pour une difficulté donnée. La meilleure méthode reste le processus d'erreur-essai: à chaque MJ de voir si ses joueurs avancent à un rythme qui lui permet de faire des choses de plus en plus compliquées, mais sans qu'il se retrouve dépassé par leur progression (c'est pénible de devoir chercher quel gros monstre vicieux faire apparaître juste pour qu'il y ait un combat un peu équilibré :-p).

Bof, à Shadowrun ce n'a jamais vraiment été un problème pour moi. Déjà, 99% des choses sont fixées dans l'univers. Un flic en uniforme reste un flic en uniforme, que les personnages soient des punks tout juste sorti de leur trou ou des prime runners internationaux. La satisfaction de progression vient justemment du fait qu'au début ils pouvaient avoir peur de ces types, alors qu'ils sont simplement une nuisance à la fin. Et la même chose s'applique pour tout... un Samouraï Rouge est un Samouraï Rouge, un FRT un FRT, une Dague Noire une Dague Noire, et la liste continue.

Bien sur il peut y avoir des variations au sein d'un même groupe, un ancien capitaine FRT avec un passé en Guerre du désert viré en uniforme pour question de discipline n'est pas vraiment le même challenge qu'un bleu qui sort de l'académie est n'a même pas fini ses 6 mois de finition de formation sur le terrain. Et d'autres "archétypes" sont très variables, les paladins du Tir par exemple vont du rien au "oui Maître, bien Maître, un peu plus de cirage Maître ?".

Personnellement j'augmente un peu la difficulté en fonction de l'opposition, mais pas tant que ça. Surtout en variant le type de run, les ressources disponibles, les critères de réussite (la bonne blague de l'année : créer de fausses preuves pour faire tomber politiquement un élu sans laisser de traces, ce qui implique pas de Sonde mentale ou de Contrôle des pensées/actions... mon groupe actuel qui a tendance à tout résoudre par la force brute de la magie en a ramé pendant 20 heures avant de rater plus ou moins le truc).

D'autant que le vrai danger n'est jamais totalement immédiat. Un dragon furieux, on peut toujours espérer se barrer. Insulter un Capo, ou même en zigouiller un, est facile. Vivre 10 ans en regardant toujours derrière son dos après, plus difficile, et rarement assez pour éviter le retour de flammes.

La tension se fait de façon plus étherée, pas moins concrète mais moins palpable.

Mais encore une fois, chacun son style et sa manière de jouer. À partir du moment où toute la table est contente, c'est le but du gizmo

bah t as du bol
moi j avais cru que mes joueurs avaient evolue apres 5 ans ( passer d un borg integral a un negociateur ca encourage) seulement pour m apercevoir qu entre temps ils s etaient blindes la tete de diablo II et autres baldurs gates...("j aime pas les trucs qu on peut pas tuer....moi je joue pour devenir plus fort....")
ptite question vous faites comment pour les ramener a la raison??

euhh 24?25....
merde mon cas est desespere alors? (nan j exagere j en ai 2 sur 4 comme ca y a ptet moyen de faire quekchose...)

Je donne en gros 1 point de karma par heure (ou deux heures, selon) de jeu jouée...

Quoi ? Ca fait beaucoup ?

Hé, à progresser avec 6 points de karma en deux ou trois séances, on joue des biiiiiiqueuuuus très longtemps.

Ouais, mais même....
Regarde le mec qui ne distribue que 7 à 8 points de karma par scénario, soit en gros - allez - 3 points de karma par séance...

A chaque séance, tu fais quoi ? Ben pas grand chose.
Maintenant suppose qu'il fasse jouer un scénar tous les X mois de jeu...
Ca va devenir raide pour certains personnages...

Bon, je dis ça, mais il y a un truc à tenir en compte : je fais jouer depuis quelques années uniquement des groupes de mages et il faut voir que bon, c'est pas le même besoin en karma que pour les autres persos : faut en donner parfois à des esprits, apprendre des sorts, monter les compétences normales, monter la magie, s'initier, se lier des objets (quand on peut en avoir), mettre du karma dans des sorts fixés (quand on sait le faire)... Hum...
Si je donnais pas plus de points, les joueurs feraient la gueule

Deuxième chose - pas canon certes mais que je trouve qui bénéficie à tous les jdrs - c'est que récompenser les heures de jeu jouées (un pt de karma par 1 ou 2 heures - c'est selon l'importance ou l'impact de la séance), ça donne une motivation supplémentaire quand t'es joueur. Les mecs qui disent roa je suis fatigué, hé ben, ils le disent moins. Je sais qu'il n'y a rien à gagner en dehors de jouer son personnage mais faut pas se leurrer un des plaisirs du jdr est aussi d'améliorer son perso.

De même, tous les 15 jours dans le jeu qui passent sans activité, je file 1 pt de karma.

Shadowrun Companion, pas Cannon Companion.