Data-Jack, je pense qu'il fallait voir un peu d'humour dans le post de karl, alors on se détend, merci

PS : Bizarre, quand je regarde la liste des sujets, le dernier messages est supposé être de Mygal, hier à 14h qq chose. ???

Mygal a écrit:

+1 avec datajack et namergone

Mon soupir concernait le post de Data-jack, je doute que tu sois "+1" avec nous deux...

Mygal a écrit:

MDR
alor pour toi etre mauvai en orthographe c forcement synonyme d\'etre un con sans vocabulair. desole mais c pas parce que j\'ai des probleme pour ecrire du francai que g 3 mo de vocabulair, pour les raison d\'etre mauvai je v pas revenir dessu. et je fai pas du sms ici, tu voudrai pas que je fasse du sms

Je pense que ce qui irrite de plus en plus de monde ici, c'estp as que tu sois ou non mauvais en orthographe, c'est le fait que tu ne fasses visiblement AUCUN effort pour rendre tes messages lisibles. Nous prend pas pour des tanches, omettre systématiquement les 's' finaux des mots invariables qui en portent tout le temps, comme 'alors', 'mauvais', omettre les 'e' finaux comme dans 'vocabulaire', et de façon générale toutes les lettres qui se prononcent pas, c'est pas un problème d'orthographe, mais un problème de feignantise et sur un forum un manque de respect. Jouer les martyrs en disant que c'est un problème d'orthographe, c'est une autre manque de respect, puisque tu nous prends pour des imbéciles.
Aucun accent, admettons, tu écris depuis un clavier qwerty, c'est galère de mettre les accents.
Pour ce qui est de pas écrire en sms, "c" pour "c'est", "g" pour "j'ai", "v" pour "vais", pour ton info, c'est du sms.

Namergon a écrit:

Comment ça sans nanites et autres coquetterie ? Je pense au contraire qu'il y a un "package" dans le fait d'être hospitalisé : le patient a eu droit à des soins de 2070, donc avec nanites etc. D'où le -2 des Eveillés et des technomanciens.

C'est là où manifestement tu ne m'as pas compris..."sans naites et autres coquetteries" c'etait pour prendre l'hypothèse de l'hospitalisation la plus minimaliste qui soit, c'est à dire celle du blessé laissé sur son lit , avec  prise de température le soir et point barre, le strict minimum (environnement médical). Même dans ce cas, uniquement théorique afin de pousser le systeme dans ses derniers retranchements mécaniques, on voit bien que la récupération est bien trop rapide (de l'ordre d'une semaine à dix jours environ, ce qui est totalement irréaliste pour une personne laissée aux bons soins de la guérison naturelle)
Bien entendu, dans un hopital des 2070s, il ya tout cela, et si tu l'intégres, alors on passe plutot à 3 jours (grâce aux dés du médecin, de ses assistants et des medkits/medbots)...bien trop rapide...

Namergon a écrit:

Dweller on the Threshold a écrit:

En ramenant à Constitution  x 1 on tempère un peu...

Ca peut être une alternative simple, mais j'aurais tendance à dire "testez sur la durée la règle de base".

Justement, pour avoir testé , c'est un tantinet buggué, comme règle...je commence à connaittre ton attachement aux Règles pour avoir échangé à quelues reprises avec toi, ô Drone Fan pro, mais tout de même tu en conviendras...

Namergon a écrit:

-> hôpital minimaliste : dans ce cas tu n'accordes pas le modificateur de +0, mais plutôt celui de "Indoors". De même, impossible de prendre en compte des bonus de medkits tels quels.

Non, ça c'est la démonstration que je t'ai faite du type qui guérit seul chez lui (cf plus haut)
Quand je parle d'hopital service minimum c'est bien d'un environnement hospitalier dont je parle (+0) mais sans autre attention particulière (donc Constitution x 2 brut)

Namergon a écrit:

-> après avoir testé : combien de séances avec soins tu as expérimenté ? (par curiosité, pas par défi/contestation de tes dires, je précise parce qu'en relisant, cette info passe à la trappe de l'écrit )

Ne t'en fais pas, tu as tout à fait le droit de t'en enquérir
à la louche je dirais une douzaine...

Mais de toutes façons, les exemples sus-cités montrent bien que les délais de guérisons sont bien trop courts dès que tu inclues la médecine, même de base...par exemple, un bon médecin (+1 dé par succès, soit pour un médecin compétent avec 4 en Logique et ne serait ce que 3 en médecine ce qui le place déjà en professionnel selon l'échelle SR4 environ 2 succès ) sans équipement (-3 dés) en milieu clos mais non hospitalier (-1) nous avons un Test avec (Constitution x 2 )-2 dés soit une réserve de 4 dés pour le quidam de base...
soit environ une moyenne de 3 cases récupérées tous les deux jours...notre homme récupère d'une blessure quasi-mortelle en une semaine ce qui est incohérent puisque je reprécise bien, Namergon que mon exemple exclue tous les progrès de la médecine que tu sous-entends (et que je ne conteste d'ailleurs pas)  puisqu'il n'a aucun equipement, à part son savoir...
Quand bien même le type serait malchanceux, et ne récupérerait que 3 cases tous les 3 jours on aurait une dizaine de jours ce qui est totalement impossible...

D'où la conclusion, qui ne me semble absolument pas hâtive, que ces règles ne tiennent pas la route si l'on veut un jeu un tant soit peu réaliste (dans la mesure ou un système de jeu peut l'être)

Dernière modification par Dweller on the Threshold (07/02/2006 11:57:15)

Dweller on the Threshold a écrit:

Mais de toutes façons, les exemples sus-cités montrent bien que les délais de guérisons sont bien trop courts dès que tu inclues la médecine, même de base...par exemple, un bon médecin (+1 dé par succès, soit pour un médecin compétent avec 4 en Logique et ne serait ce que 3 en médecine ce qui le place déjà en professionnel selon l'échelle SR4 environ 2 succès ) sans équipement (-3 dés) en milieu clos mais non hospitalier (-1) nous avons un Test avec (Constitution x 2 )-2 dés soit une réserve de 4 dés pour le quidam de base...

Le premier jour. Rien dans les règles ne dit que tu peux faire plus d'un test par blessure. Je te l'accorde, c'est pas très clair et si tu fais un test de médecine par jour, ça devient trop puissant.

Dweller on the Threshold a écrit:

mon exemple exclue tous les progrès de la médecine que tu sous-entends (et que je ne conteste d'ailleurs pas)  puisqu'il n'a aucun equipement, à part son savoir...

Je persiste à dire que l'hospitalisation implique une technologie qui joue dans les modificateurs.

Dweller on the Threshold a écrit:

D'où la conclusion, qui ne me semble absolument pas hâtive, que ces règles ne tiennent pas la route si l'on veut un jeu un tant soit peu réaliste (dans la mesure ou un système de jeu peut l'être)

Le problème des blessures de façon générale à Shadowrun, c'est qu'elles ne sont pas réalistes, mais pragmatiques / abstraites. En effet, prenons le cas d'un policier qui est touché par un tir d'arme à feu et qui se prend disons 6 cases. Prenons un autre policier qui se prend un coup de machette et encaisse aussi 6 cases. Que représentent ces six cases dans chacun des cas ?
Dans un système réaliste, il faudrait décomposer les dommages en douleur, dégâts physiologiques (tout ce qui est cassé ou abîmé dans le corps comme les plaies, les trous, les déchirures, les yeux crevés etc.), dégâts orthopédiques (fractures) et dégâts traumatologiques (ce qui est perdu par le corps, essentiellement le sang, mais ça peut être dans les cas extrêmes un membre). Bref, une usine à gaz potentielle.
Shadowrun décide de méanger tout ça en un seul concept qui globalement donne une idée d'où en est le personnage et surtout, de quelle manière ça influe sur ses capacités. Le personnage peut se blesser sans que ça impacte sur ses capacités suffisamment pour être mesurable par le système de jeu. Les bleus, les égratignures, etc. sont des exemples de blessures qui, sauf si elles sont massives/très nombreuses, n'auront pas d'impact sur la mécanique du jeu (ça n'interdit pas le roleplay). En clair, on a tous subi des chutes avec écorchures etc. qui nous ankilosaient une jambe, nous faisaient boiter, etc. Mais si on avait dû courir pour suver notre peau, ça n'aurait pas compté.
Reprenons les deux exemples ci-dessus et voyons comment les interpréter dans le contexte de Shadowrun :
- blessure par balle : sans complication (la balle est ressortie et n'a pas provoqué de fracture et n'a pas percé d'organe vital), les cases représentent surtout le choc traumatique et donc la perte de sang et la douleur. La plaie sera souvent moins important (même si parfois les dégâts physiologiques sont importants aussi, si la balle pénètre notamment et qu'elle a un calibre du type OTAN...). Les soins vont consister surtout à stopper la perte de sang, à redonner du sang et à neutraliser la douleur. Les premiers soins vont permettre d'arrêter l'hémorragie "à l'arrache" et de calmer la douleur (mais calmer seulement dans un premier temps il me semble) voire commencer à compenser l'hypovolémie si elle est importante. Les soins vont ensuite parfaire et/ou poursuivre ce qu'ont fait les 1ers soins. Dans ce cadre, il est logique de penser qu'arrivé à l'hôpital, le policier aura déjà en partie récupéré ses cases (disons 3). Les soins médicaux vont permettre à l'organsime de bien récupérer dans les 24h suivantes. Ensuite, c'est surtout une histoire de risques post-traumatiques qui ne sont pas pris en compte dans les jdr en général ou via les glitch/glitchs critiques dans SR4.
- blessure par machette : sans complication toujours, le policier a une belle entaille. La douleur est lancinante mais pas forcément handicapante après qq temps mais les dommages physiologiques sont réels, ainsi que la perte de sang qui peut être importante. Les 1ers soins vont stopper l'hémorragie et empêcher une aggravation par infection ou agrandissement de la plaie. Ils vont également calmer la douleur. Les soins médicaux de l'hôpital vont aller dans le sens d'une cicatrisation rapide tout en porsuivant l'action de prévention anti-infectieuse.

Dans les deux cas, pour moi, 24h après la blessure, bien sûr que le perso se sent pas top dans les situations normales, mais dans les situations de combat par exemple, il perdra moins de son efficacité qu'on peut le croire au premier abord.

Oui, c'est le problème de Shadowrun et des jdr en général. Pour le fun et la rapidité du jeu, on considère que par défaut, les blessures sont stables. En gros, si tu chopes six cases, sans intervention de réussite ou échec critique ou de simple glitch, ben on considère que ça inclut une hémorragie "normale" qui semble ne pas devoir te tuer même si tu fais rien de particulier pour te soigner (en fait, en SR4, tu vas avoir des malus sur ton test de guérison naturelle qui risquent d'augmenter les probas d'un échec critique, cependant).

En gros, de base, on se prend pas trop la tête avec les détails. Les glitchs, critiques ou pas sont là pour permettre au MJ d'introduire des complications, mais pour l'instant les règles ne donnent que quelques indications sur comment le MJ peut les gérer.

Pour un rôliste débutant, c'est largement suffisant dans un premier temps. Pour un rôliste confirmé, ça peut être frustrant. Mais c'est le livre de base, les règles avancées suivront et cette fois en enrichissant plutôt qu'en contredisant/refaisant celles de base.

Je ne crois pas que ce soit un problème de rôliste débutant/confirmé. Pour être un gros consommateur de séries TV (dont des séries policières modernes), je sais qu'il m'arrive très régulièrement de voir des situations crédibles (ça reste de la fiction mais c'est très crédible) ou une complication rentre en ligne de compte.

Si un runner tire une balle dans le ventre d'un garde de sécurité par exemple, si la blessure n'est pas très incapacitante le garde aura probablement peu de malus. Mais si on le laisse là plusieurs dizaines de minutes ou heures sans soins, il mourra très probablement. Et tous les runners ne sont pas des psychopates, certains veulent éviter ce genre de choses.

Sinon un détail : le flic des rues (l'équivalent de l'ilotier français, ou le "black&white" américain, bref le flic en uniforme qui patrouille) "de base" porte très certainement un gilet pare-balles. C'est actuellement obligatoire dans la plupart des grandes villes US, dans un settings de base comme Seattle c'est encore plus vrai (et mes souvenirs du sourcebook Lone Star confirment).

Mais ca n'arrête pas toutes les blessures, un gilet ne couvrant que le torse.

Je parlais d'une comparaison avec la réalité. À savoir, que sans se préoccuper des règles, un flic en uniforme de patrouille (pied ou voiture) dans le Seattle de 2070 porte un gillet pare-balles tout le temps. Pas un gros (actuellement – 2005 – ils se portent sous la chemise, il faut souvent "toucher" pour s'apercevoir de leur présence, et arrêtent un tir direct de gros calibre normal), et vu les conditions financières pas forcément un tout neuf haut de gamme (plutôt le contraire), mais tout de même. Par contre, il n'arrête que les blessures au torse.

Après, il faut voir comment ça se traduit en chiffres & tests dans SR4.

perso, je serais d'accord avec Mygal, c'est à dire, ne pas chercher à s'ennuyer chacun. Il existe bien trop de posts sujets à controverse en dehors de ce forum. Je conisdérais la position de "Captain Chaos" comme la plus appropiée: n'accepter que les posts qui traitent explicitement du sujet en cours et qui font avancer la discussion comme pertinent. C'est à dire que je considère comme tout à fait approprié que mon message soit effacé du forum, car il ne traite pas directement du sujet, mais de la façon d'aborder le forum. Une "méta" discusssion sur le forum, qui à son lieu d'être, mais pas sur ce sujet.

Soyons transigeants, et tolérants envers les posts qui nous semlent violents. Ce ne sont que des posts après tout, pas de véritables insultes,directes et belssantes (Cf emmanuel Renautl, "L'expérience de l'injustice"). Profitons de l'outil "internet" pour une fois, de la prise de distance qu'il permet, ne tombons pas dans une immédiateté passionnelle trop facile qu'il succite. Bref, soyons softs, et mesurés, des deux côtés.

Bon, petit retour suite à un sénar' hier où les persos ont morflé (accident de van suite à une tentative foireuse poru couper la route d'une moto).

- Tout le monde s'est accordé à dire que le niveau de "mortalité" / "dangerosité" du jeu était devenu très bon, c'est-à-dire plus réaliste qu'auparavant. On n'est pas potentiellement invulnérable et faut pas jouer au malin même face à de streetline special. Et perso, je peux vous dire qu'un accident de la route, à SR4, ça fait MAL.

- Tout le monde est aussi d'accord sur le fait qu'il faudrait idéalement prendre en compte directement des effets spéciaux de blessures, au moins quand la situation l'exige. Par exemple, hier, lors de l'acident de van (sortie de route pour percuter un bâtiment), le troll de l'équipe a été éjecté du van (il avait ouvert la porte coulissante et aveuglait au flashpak les motos devant eux pour pas qu'elle les canardent). Il a dû résister à du 16P tout de même. Il était très mal en point à l'arrivée, mais conscient. Dans cette situation, on a du mal à défendre le fait que, faut de complication ou d'échec critique dans les tests de résistance, il n'y a aucune fracture et que l'état du troll est stable.

- Tout le monde a aussi trouvé que la récupération naturelle était trop rapide. Constitution x 2 c'est trop de l'avis de tous, il semble que Constitution tout simplement, c'est mieux.
Et donc là, je le dis : sur ce point, il semble bien que j'avais tort.

Ca c'est tant mieux. Tout pistolet devrait être par défaut une arme mortelle.

Le plus simple si vous trouvez que la durée de convalescence est trop courte c’est d’augmenter le temps de base… Prenez 10 jours au lieu d’un seul.

Changer le temps de base ça reste très simple et ça permet à chacun d’avoir la vitesse de guérison qu’il souhaite.

Sinon, je suis nouveau et je trouve le forum sympa