Difficile dans la mesure où le défaut asocial concerne les relations avec les "métahumains" et pas avec les esprits. Après tout un chamane se doit d'être en harmonie avec les lois de la Nature plus qu'avec l'homme...
Le problème vient plutôt du fait qu'ils soient 4 autour de la table, ce qui veut dire qu'à la limite, il ne devrait même pas y avoir de groupe.
Je pense que le MJ est libre de refuser à défaut à un joueur pour son personnage... ou alors tu dis que tes PNJs n'aiment pas les asociaux et leur tire en priorité dessus...

Je suis entierement d'accord avec vous et c'est exactement ce que je fais jouer en partie. Maintenant le systeme que j'emplois fait que tous les membres de mon club ont un perso et ils s'inscrivent pour des runs. Comme un vrai boulot de mercenaire quoi. Là malheureusement les mercenaires qui se sont proposés étaient tous associaux.

Bien sur que pour plusieurs d'entre eux le défaut a été pris pour les 20 PC et c'est justement ce qui me gène. Je veux donc bien leur montrer qu'un défaut à bien de repercussion dans le jeu, et n'est pas seulement là pour grosbilliser la fiche.

Mais ma question porte davantage sur le chaman, l'invocation et le défaut associal. Nous sommes bien d'accord que l'invocation surtout chez les chamans est liée au Charisme. Qu'il y a un rapport social qui s'instaure entre le Chaman est l'esprit qu'il invoque. Les Chamans sont même limites révérencieux envers les esprits. Je ne vois donc pas comment quelqu'un qui a du mal à gérer les rapport sociaux dans sa vie de tous les jours, puisse ne pas ressentir de problème de langage ou d'attitude dans le cas d'une invocation. Sauf peut être le cas rare d'un Chaman qui ne se sent bien qu'au contact des esprits car il a par exemple été élevé à leur contact ou un truc du genre.

Euh désolé, Prêtre, j'avais pas vu ton précédent post donc ma réponse précédente venait après celle Namergon.

Concernant ton fonctionnement de table où s'inscrit qui veut, je dirai que ça à l'air sympa comme ça mais que cela ne tient pas compte du fait que les offres de Shadowrun passent généralement par un fixer qui réunit un groupe "complet" autour d'une "orientation" (certains run peuvent nécessiter une certaine finesse ou des talents particuliers par exemple). Les offres d'emploi ne sont pas placardées sur le panneaux des petites annonces de l'auberge du coin de la rue.  Elles transitent par des professionnels.

Pour garder ton fonctionnement, tu pourrais par exemple demander à un des joueurs de servir d'intermédiaire et de proposer le job aux autres joueurs, un peu comme s'il était le "fixer", c'est-à-dire ce composer un groupe cohérent. Après l'idéal reste quand même d'avoir le même groupe à long terme.

Concernant ton interrogation sur le chamane asocial.
Il ne faut pas oublier que le lien qui unit le chamane et son esprit est d'abord mystique. Il s'agit de l'attribut magie.
Je comprends le parallèle que tu fais mais pou demander un service, le chamane ne fait pas de jet de négociation avec les esprits mais des jets de conjuration ou de contrôle d'esprits.
Pour moi, le chamane asocial n'a pas de raison d'être handicapé par son défaut, d'autant plus qu'il n'invoque pas d'esprits de l'homme.

Après je comprends ton interrogation, et on pourrait dire que ce chamane ne sera sans doute pas l'icône du chamane protecteur d'une communauté mais peut-être plus porté vers  la voie des chamanes destructeurs que sont des chamanes toxiques et autres.

Tu peux expliquer ça à ton joueur, lui faire une mauvaise réputation, faire que ses contacts lui reprochent son comportement mais, personnellement, je ne trouverais pas justifié qu'il soit pénalisé par ce défaut pour ses invocations.

Ne vous inquietez pas j'en fais deja baver à ceux qui ont le defaut associal. Et ce n'est pas tellement le sujet.
En ce qui concerne mes parties, les runners sont tous contactés par le même fixer. En fait ils font tous parti d'un reseau qui appartient au Fixer. Cette dernière pioche ensuite dans sa liste de runner et en convoquer certains pour un Run. Ou alors quand elle a des membres qui pourraient tous faire le run, elle attend qu'ils se proposent.

Le système tourne bien, et je pense en parfaite adequation avec le monde.

Maintenant, revenons au vrai sujet qui m'interesse.

Je suis entierement d'accord avec Jazz sur le fait qu'un esprit, même si il n'a pas la même conscience qu'un métahumain (elle est probablement beaucoup plus grande, mais surtout differente), reste quand même quelqu'un avec qui le chaman a des rapports sociaux. Autant un mage a une maniere plus scientifique de concevoir sa relation avec les esprits, autant un Chaman est pour moi vraiment completement dans le relationnel. Je pense donc qu'un malus à ses tests d'invocation ne serait pas cohérent, maintenant je m'en refaire à vous, histoire d'avoir d'autres avis et puis de lancer en même temps une discussion qui ne me semble pas ininteressante.

Salut Prêtre,

je suis d'accord avec Akazahn, je pense que le défaut asocial s'applique aux relations entre métahumains (ou assimilés) mais pas forcément dans le cas de relations avec les esprits. On peut même imaginer que ce chaman est tellement proche des esprits qu'il a en partie adopté leur comportement et leur façon de penser et que de ce fait il est en constant décalage avec le reste des métahumains. Cela expliquerai le défaut asocial et pourquoi cela ne l'affecte nullement dans ses relations avec les Esprits.

Pour ce qui est de ta façon de recruter les joueurs/Shadowrunners, j'ai joué aussi comme ça à une époque où on était un gros groupe de joueurs irréguliers, du coup on faisait avec ceux qui étaient disponibles ce jour là. Comme c'est principalement un jeu à missions courtes, SR marche bien pour ça. Cela dit, à moins que tu ne soies pas le seul meneur, je ne comprend pas pourquoi tu n'interdit pas à un joueur de prendre asocial (ou tout autre défaut/équipement/etc.) si tu voies que c'est uniquement grosbill.

snakeface a écrit:

parce qu e c'est moins chiant de sanctionner "in gamme" un joueur qui joue mal son perso, que de se faire chier pendant 2h à lui expliquer pourquoi l'optimisation de fiche c'est pas cool, surtout si tu joue pas défauts!!

Mouais, je ne suis pas d'accord. On va dire que ça dépend des gens

snakeface a écrit:

parce qu e c'est moins chiant de sanctionner "in gamme" un joueur qui joue mal son perso, que de se faire chier pendant 2h à lui expliquer pourquoi l'optimisation de fiche c'est pas cool, surtout si tu joue pas défauts!!

ça dépend, pour moi 2 heures, c'est le minimum que je passe avec un joueur qui fait un nouveau perso, de manière à peaufiner le background et éventuellement proposer des pistes de désavantages qui s'intègrent dans le background.

C'est essentiel car aucun joueur n'a la vision globale d'un MJ qui, de par la lecture de certains suppléments ou des idées de scénarii en cours, peut proposer un trait de caractère qui se révélera plus tard important dans un scénario.

En clair, un joueur ne peut penser à prendre des traits comme "vendetta", "ennemi" ou "amnésique" sans l'accord du MJ.

C'est pour ça que je leur demande de m'expliquer l'histoire de leur perso et que je leur propose des désavantages ou des avantages.

Avec joueur, on avait même "inventé" les traits "dépendant" (famille à charge) et "préjudice" (intolérance) avant le companion.

Tout ça pour vous dire, il vaut mieux inventer des défauts s'il en manque au lieu de se reporter sur toujours les mêmes traits...

akazahn a écrit:

Bien, vous le voyez comme vous voulez mais je pense que vous mélangez la nature des relations entre humains et humains et humains et esprits. Il y a des asociaux qui s'occupent très bien d'animaux, on pourrait envisager qu'un technomancien soit mal à l'aise avec des métahumains mais tout à fait à l'aise avec des sprites. La seule exception concernerait l'esprit de l'homme qui se "nourrit" de l'affect humain présent autour du chamane mais pour les autres (air, terre, feu, eau et bête), je ne vois pas en quoi ils sont concernés.

Je suis d'accord que le chamane noue des relations avec ses esprits mais la diplomatie passe par ses compétences de conjuration.  Cela n'empêche pas un role play entre le chamane et les esprits.
Encore une fois bon nombre de chamans "toxiques" ou "insecte" seront peut-être des associaux (comme beaucoup de psychopathes d'ailleurs) tout en étant des invocateurs redoutables.

Bah, c'est comme je te dis, à mon sens il y a là une confusion entre les termes asocial et marginal. Bien que les deux soient en marge de la société, l'un t'insulte, l'autre se fait tout petit. C'est pas pareil...

Pour moi, ce défaut doit être dangereux physiquement. Il a été choisi parce que "de toute façon, on craint physiquement rien avec notre mj avec ce défaut". D'où des problèmes avec toute relation pnj que ça soit un esprit, un humain ou un chien...

C'est l'équivalent d'une dépendance grave qui te file des -6 de temps en temps quand même. C'est pas un défaut kikoolol à prendre parce que "j'ai qu'à fermer ma bouche et ça passe les doigts dans l'pif" ! Ça doit être aussi envahissant qu'une dépendance à mon sens. D'où des choses bien embêtantes pour les joueurs : pour les chromés, des embêtements au niveau sous ("oups, t'a plus d'cartouches ! t'as qu'a en demander ?"), pour les mages, des embêtements au niveau esprits. Plus tout les embêtements au niveau imagination du mj.

Sur ce genre de groupe, je suis sans pitié. On se fout pas de ma gueule comme ça !
Faut les "pourrir". Leur faire comprendre que sans l'aide de personne, t'es dans la m... Comment ça se fait qu'ils aient des contacts, déja ?
Si j'étais un de leur contacts, je me dirais "mais bordel quel gros c... J'vais l'n... cette enflure"

Et j'épurerais déja leur liste de contact.

Anormal que le fixer choisisse ces types, déjà. A moins qu'il ne veuille les enfler.

Pas d'pitié ! Mouhahaha (et pourtant je suis plutot un mj pro-joueurs... Mais comme dit la chanson, "tu l'a voulu, tu l'a eu, ouais, un grand coup dans ton..." )

-edit- oh, et prêt de matériel interdit. On prête jamais rien aux gros c... Même entre eux Personne ne doit leur faire de fleurs !

Dernière modification par Jazz (25/01/2010 21:01:43)

le but n'es pas de "faire chier le joueur" en  jeu, mais de lui faire voir que sont défaut est conséquent, et qu'il a des conséquences.
si celles ci l'empêchent de se faire payer (comme dans mon précédent exemple), tant pis pour lui! (il pourras les racheter avec de l'xp).

faire entrer un groupe d'associal n'est pas facile (j'en joue un en ce moment, même ça c'est coton! bipolaire en plus, j'vous racontes pas!!), des fois, on est moins en forme que d'autre, mais ça doit être joué. un "mou" dans le rôle play, c'est pas grave, un non jeu systématique, c'est un allé simple pour la morgue mec! t'es associal, personne ne t'aime, t'as pas d'ami, bye bye...

aprés je suis d'accord avec le fait que le shaman a une relation "sociale" et pas du tout maitre/esclave, avec les esprits. donc ton -2 est justifié, mais il faut le dire avant que ton pj le prenne...

Dernière modification par snakeface (26/01/2010 00:21:44)

Papa a écrit:

Pour en revenir au post,

la relation esprit / invocateur est une relation maitre / esclave et pas penseur libre / penseur libre en raison du lien magique. Je ne pense pas qu'il soit une bonne idée d'appliquer une pénalité pour l'invocation. Bien sûr si le personnage rencontre un esprit libre alors leur relation risque d'être plus difficile...

Quel sage ce Papa !
Je m'incline bien bas...
                                 mais seulement parce que je suis d'accord avec ce que tu dis ;-)

D'ailleurs, c'est bien dommage qu'il y ait pas un défaut "lèche-botte", ça pourrait être sympa...

Je te rejoins Prêtre sur l'aspect servitude de l'esprit avec un mage et du compromis avec le Chaman, la tradition Chamanique indienne comprend que l'esprit initie et guide le novice et que le Chaman fait appel à eux et qu’il lui réponde favorablement suite à une offrande. Je pense que même le Chamane toxique obtiens des services de par sont comportement nuisible que par la soumission de l'esprit. La mage est plus dans l'aspect rapport de force intellect/puissance, le chaman en communion .

Et pour asociale en réponse au poste initiale, un rigger ok, une brute ok, mais toute autre classe qui à besoin de relation sera tellement pénaliser qu'il voudra dépenser ses  premiers point de karma acquis pour racheter le défaut. C'est un talent drôle si une personne du groupe en souffre mais 2 ou plus est c'est le rp qui fout le camp voir les pj qui peuvent se mettre sur la tronche :p.

Ps : partie de ce week-end échec avec complication sur un « jaugé les intentions » la « brute » pensait que le guet-apens étais du à un autre joueur fraichement arrivé.

akazahn a écrit:

Jazz a écrit:

Sur ce genre de groupe, je suis sans pitié. (...)
Pas d'pitié ! Mouhahaha (et pourtant je suis plutot un mj pro-joueurs... Mais comme dit la chanson, "tu l'a voulu, tu l'a eu, ouais, un grand coup dans ton..." )

Une chose est sûre, tel que tu le décris je ne prendrais pas le défaut asocial si j'étais joueur à ta table !!!
Par contre, avoir un MJ qui a autant d'idée pour emmerder les joueurs, ça me plairaît bien !

C'est pas ça, c'est le groupe combo 4 associaux : j'aime pas qu'on se fiche de moi.
Je ne suis pas spécialement sadique, je laisse toujours une chance aux joueurs. Et comme tout les MJ, je triche avec les dés, surtout quand un joueur va mourir. Mes gros PNJ bien travaillés, s'ils meurent en 2 secondes... Tant pis... Je sort un clone trois séances après et mes joueurs n'y voient que du feu puisque j'ai pas eu le temps de me servir du pnj !
Et si ça fiche le scénario en l'air, ben, freestyle. Là il peux arriver des trucs bizarres.

Dernière modification par Jazz (26/01/2010 21:04:29)