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BlackEars · 09/11/2006 00:12:15

je trouve tout ça tres interressant
bien sûr on peut faire quelques exception, à conditions que tout reste plus ou moins équilibré

toutefois en plus des compétence d'arts martiaux je laisserai la compétence combat à mains nues (sans la spécialisation art martial, ça va de soi) pour simuler des perso qui "savent se battre" à mains nues.

du coup dans le cas du perso qui sait déja se battre à la création (avec comabat à mains nues ou un art martial)
et qui apprend un nouvel art martial, dans un dojo ou autre école, ça ne pose pas de problème : il n'utilie pas cet art de combat en combat réel tant qu'il ne le connait pas vraiment (il ne souffre pas des désavantages jusqu'au nv3, puisqu'il utilise une autre compétence)

dans le cas d'un type qui ne sait pas se battre à la création du perso et qui apprend le combat en jeu s'il apprend un art martial le désavantage dans les premiers niveaux simule bien les limites d'un art martial en combat réel quand on ne sait pas se battre (et qu'on ne le maîtrise pas encore ^^)
après si le joueur veux apprendre un art martial en jeu il n'a qu'a avoir les nuyens^^ ou connaitre des gens qui en connaissent (et le karma bien sur) tandis que si c'est combat à mains nues qu'il veut apprendre ben ... ça s'apprend sur le tas et c'est plus long (en terme de temps)

après je ne sais pas si des regles gèrent le temps d'évolution des compétences ?
(je suis plutôt un debutant en fait)

Flip · 09/11/2006 01:00:27

BlackEars a écrit:
toutefois en plus des compétence d'arts martiaux je laisserai la compétence combat à mains nues (sans la spécialisation art martial, ça va de soi) pour simuler des perso qui "savent se battre" à mains nues.

Oui, on pourrait aussi l'appeler Combat de rue ou corps à corps.

BlackEars a écrit:
après je ne sais pas si des regles gèrent le temps d'évolution des compétences ?
(je suis plutôt un debutant en fait)

Moi je suis très opposé à la méthode "t'as dépensé ton karma, maintenant tu passe un mois à t'entrainer pour justifier ton augmentation". Je préfère dire que le PJ s'entraine, se perfectionne, se renseigne, de documente, se soigne pendant ses temps libre (hors run), et son karma arrive au moment où son indice doit augmenter.
Je suis même tenté par une progression à la Rolemaster : tu notes à l'avance les choses que tu veux augmenter, apprendre ou chager, en calculant les points de karma nécessaire, puis à la fin d'un run, ta compétences augmente, tu apprends le sort, les dernières visites chez ton psy t'ont persuader d'arrêter de te goinfrer de chocolat, etc..

Evidement tu as des choses plus difficiles à expliquer : pourquoi tout à coup tu n'es plus allergique au soleil ou par quel miracle tes globules blancs se radinent en masse après avoir été aux abonnés absents pendant plus de trente ans. Mais bon je m'égare là.

Raven a écrit:
je proposais le désavantage dès le niveau 1

"OUUUUUUUUUUUUUUUUUUH ! la méchante idée"
J'adore.

en même temps un débutant en boxe Thai tape (normalement) plus fort avec ses tibias qu'un débutant en aikido

Sauf si le débutant en Aïkido est un troll avec une ossature renforcée en titane.

Jérémie · 09/11/2006 01:06:33

Flip a écrit:
Moi je suis très opposé à la méthode "t'as dépensé ton karma, maintenant tu passe un mois à t'entrainer pour justifier ton augmentation".

Chacun son truc, moi je préfère de beaucoup l'inverse. Cela évite les les personnages qui passent du niveau collégien-lycéen au niveau post-doctoral-publié tous les 6 mois dans Nature en moins d'un semestre (ou si l'on préfèr eune autre analogie, du niveau «médaille de bronze du championnat de karaté de Ploussy-les-forges» au niveau «je casse un Navy Seal en deux dans la jungle urbaine quand les bastos volent» en moins de 6 mois).

Question de style je suppose

Myrddyn · 09/11/2006 01:23:51

Je leur fais plutôt payer le Karma à la fin de leur entraînement qu'au début . Mais en général, mes joueurs étaient davantage limités par le temps que par les points de Karma. Le style est différent, on voit moins le Karma comme une récompense et plus comme une progression, mais le jeu est tout aussi fluide et agréable, quand on prend un minimum le temps de suivre l'emploi du temps de chaque PJ.

Mes PJ m'ont d'ailleurs confié qu'ils préféraient largement ce fonctionnement là. Comme quoi, les goûts, les couleurs et les styles de jeu...

Jérémie · 09/11/2006 01:38:40

J'autorise aussi l'entraînement avant la dépense, dans une certaine mesure. Le tout est d'avoir un rythme temporel de progression pas trop surréaliste au final. Et aussi de favoriser l'apprentissage de certaines compétences plus faciles d'accès ou d'entraînement, et d'avoir une dépense d'argent pour cet entraînement.

BlackEars · 09/11/2006 01:41:57

oui c'est vrai combat de rue est aussi un "art martial" du cannon conpanion SR3,
j'ai un peu de mal à l'accepter en tant que tel d'ailleurs...

l'avantage/desavantage de combat de rue permettait d'augmenter la compétence sans devoir apprendre de manoeuvres (si j'ai bien compris)
avec notre regle alter il pourrait ne pas donner de manoeuvre gratuite à chaque nv à partir du 3ème ? les manoeuvres seraient toutes payantes

edit : cela le fait grosso modo retomber sur mon idée précédente de garder la compétence combat à mains nues, si ce n'est que le personnage ne pourra pas se spécialiser mais apprendre les manoeuvres de combat de rue à la place, à partir du nv3.

Dernière modification par BlackEars (09/11/2006 01:48:10)

Flip · 09/11/2006 01:54:16

Je viens de tomber accidentellement sur une aide de jeu "Combat à mains nues" en SR3 sous Word. Je vais essayer de faire un petit quelque chose pour la fin du week-end.

Jérémie a écrit:
Chacun son truc, moi je préfère de beaucoup l'inverse. Cela évite les les personnages qui passent du niveau collégien-lycéen au niveau post-doctoral-publié tous les 6 mois dans Nature en moins d'un semestre (ou si l'on préfèr eune autre analogie, du niveau «médaille de bronze du championnat de karaté de Ploussy-les-forges» au niveau «je casse un Navy Seal en deux dans la jungle urbaine quand les bastos volent» en moins de 6 mois).

Evidemment si on autorise les PJs a passer de 0 à 6 en CMN entre deux runs (ce qui fait quand même 44 pts de karma en SR4 et 30 en SR3 à condition d'avoir 6 en Force)), mais je ne pense pas que cela soit ton cas. Moi, je n'autorise à augmenter les compétences et les attributs de seulement 1 point d'indice entre chaque run, voir deux si le temps est assez longs et s'ils en ont eux le temps (pas d'hospitalisation ). De plus, il est rare que je distribue autant de karma d'un seul coup.

Jérémie a écrit:
Et aussi de favoriser l'apprentissage de certaines compétences plus faciles d'accès ou d'entraînement, et d'avoir une dépense d'argent pour cet entraînement.

Moi aussi, avec une augmentation du style de vie s'il le faut.

BlackEars a écrit:
l'avantage/desavantage combat de rue permettait d'augmenter la compétence sans devoir apprendre de manoeuvres (si j'ai bien compris)

D'où le très GROS travail d'adaptation dont je parlais.

BlackEars · 09/11/2006 02:01:11

j'ai aussi un document word sur les arts martiaux
il se nomme Combat à mains Nues et est signé par... Archaos ! ;D

Jérémie · 09/11/2006 02:18:48

Suite de la causerie sur l'entraînement ici : http://shadowrun.fr/forums/viewtopic.php?id=584

Pour garder ce fil propre

Zero Cool · 09/11/2006 02:42:45

Flip a écrit:
Sur les manœuvres, ça me paraît bien. Le principe d'avantages/désavantages est une bonne idée et sans avoir vérifié ça me semble coller au niveau règle.

Par contre le reste m'interpelle:
Dans SR3 (CC), on remplaçait CMN par un art martial (Kung-fu, karaté, capoeira, etc.) et on n'autorisait plus la spécialisation. Ensuite on gagnait/achetait des manœuvres (une pour les 2 pts de compétences et une contre 2 pts de karma).
Dans ton système, il y a un truc qui cloche. Imagine un PJ qui à CMN (Arts martiaux) plus deux styles : Judo et Capoeira. En combat, il se battra aussi bien en Capoiera qu'en Judo qui, sans être un spécialiste des arts martiaux, me paraît absurde. Chaque art martial est indépendant et doit s'apprend d'une manière différente. Raven, dit moi si je me trompe ?
On peut très bien reprendre le même principe pour SR4. Ce qui supprime le problème de la spécialisation.
Pour le système d'avantages/désavantages des arts martiaux, je pense qu'on peut très bien le garder avec un très GROS travail d'adaptation.

Alors, oui...Et un peu non quand même... En gros oui parce que je ne te donne pas tort, avant on faisait bien comme ça (SR3), et un peu non parce que avant tu remplaçais bien Combat à mains nues par un Kung Fu ou Karaté, right ? Donc ce qui te choque dans le fait d'être potentiellement "spécialisé" (au sens investissement en temps et en effort, et pas forcément dans le sens je suis le plus fort du monde, la première définition donnant le sens du mot dans shadowrun, et explique qu'être spécialisé dans ce jeu n'est pas forcément être le meilleur dans le domaine) dans plusieurs arts martiaux, alors que c'était déjà possible dans SR3 ? (hors le coût pour ce faire, mais ce n'était pas ton argument, qui lui était que tu trouvais ça absurde). Après, d'un point de vue théorique, je pense que tu peux donc te "spécialiser" dans plus d'un style (ce qui ne te donnera d'ailleurs pas un meilleur score dans mon ptit système), mais j'ai bien précisé que c'était forcément plus compliqué (et donc plus cher) vu que l'apprentissage du premier bloquerait un tant soit peu l'apprentissage du deuxième (quand on a l'habitude de quelque chose, on a tendance a s'accrocher à cet apprentissage et bloqué inconsciemment tout apport en habitudes corporelles d'un autre style de combat).

Flip a écrit:
Voilà ce que je propose:
- La compétence Combat à mains nues est remplacé par un art martial
- Chaque art martial à un avantage, un désavantage et quelques manœuvres autorisées
- Il est possible de se spécialiser dans une des manœuvres de l'art martial
- On reprend ta liste de manœuvre
- Seuls les PJs qui ont atteint un indice de 3 dans un art martial gagne les avantages/désavantages
- On gagne une manœuvre à l'indice 3 puis une tous les points d'indice suivants
- On peut acheter une manœuvre pour 2 pt de karma
- A la création ont ne peut pas acheter de manœuvre supplémentaire

Ben, c'est une autre solution...Moi je proposais cette solution pour ne pas avoir à tout transformé, hein ^^. Ceci dit, il est vrai que finalement il peut être possible de rajouter l'avantage/désavantage, et que ça peut donner une spécificité intéressante. Comme quoi deux cerveaux d'une heure du mat' valent mieux qu'un ^^. Par contre, le remplacement de la compétence est une solution, mais la proposition de Black Ears de mettre une spécialisation Kung Fu, une spé Karaté, etc, limitera d'autant, vu que je vous rappelle qu'il est impossible (à moins que ma mémoire défaille) de se spécialiser plus d'une fois dans une même compétence en SR4. Conséquence directe, avec le système de Black Ears, on ne peut être spécialisé que dans un art martial. Ce serait dommage de limiter (pour ceux qui ont la foi de ne faire que ça de leur vie et la consacrer aux arts martiaux, pourquoi ne pourraient-il pas se spécialiser dans plusieurs Arts Martiaux ?).

Flip a écrit:
Ex :
Aïkido
Avantage: +1 à la réserve de dé lors de la manœuvre de projection et lors du test pour maîtriser un adversaire, la Constitution est réduite d'un quand elle est comparée au succès excédentaire.
Désavantages: -2 à la réserve de dé lorsque le PJ est en position d'attaquant.

ça me parait bien comme système...

EDIT : autant pour moi black Ears, avait mal compris ton post. Toi tu proposais juste de permettre de garder AUSSI combat à mains nues. Sourry, je crois qu'il est l'heure que je me couche, je sais plus lire :p

Dernière modification par Zero Cool (09/11/2006 02:46:28)

BlackEars · 09/11/2006 03:04:50

oui au depart je trouvais plus interressant de garder Combat à Mains Nues pour l'utiliser à la place de Combat de Rue (Brawling) dont j'avais oublié l'existance.

Nan mais t'inquiète pas jsuis comme Perceval : jsuis pas con, mais y a que moi qui me comprend. ;D

Flip · 09/11/2006 09:12:36

Zero Cool a écrit:
et un peu non parce que avant tu remplaçais bien Combat à mains nues par un Kung Fu ou Karaté, right ? Donc ce qui te choque dans le fait d'être potentiellement "spécialisé" (au sens investissement en temps et en effort, et pas forcément dans le sens je suis le plus fort du monde, la première définition donnant le sens du mot dans shadowrun, et explique qu'être spécialisé dans ce jeu n'est pas forcément être le meilleur dans le domaine) dans plusieurs arts martiaux, alors que c'était déjà possible dans SR3 ? (hors le coût pour ce faire, mais ce n'était pas ton argument, qui lui était que tu trouvais ça absurde).

Je proposais çà pour qu'on ne puisse pas contourner les désavantages d'un art en utilisant un autre art. Il est vrai que le meilleur boxeur Thaï du monde pourrait très bien être un challenger honorable au champion du monde boxe, mais il n'en va pas de même pour un spécialiste de la capoeira. C'est juste pour éviter ce genre de chose que je proposais la substitution et donc une progression séparée ("absurde" était un peu fort). Maintenant que tu en parles, le faible coût est aussi un problème.
Après, d'un point de vue théorique, je pense que tu peux donc te "spécialiser" dans plus d'un style (ce qui ne te donnera d'ailleurs pas un meilleur score dans mon ptit système), mais j'ai bien précisé que c'était forcément plus compliqué (et donc plus cher) vu que l'apprentissage du premier bloquerait un tant soit peu l'apprentissage du deuxième (quand on a l'habitude de quelque chose, on a tendance a s'accrocher à cet apprentissage et bloqué inconsciemment tout apport en habitudes corporelles d'un autre style de combat).

Zero Cool a écrit:
Ben, c'est une autre solution...Moi je proposais cette solution pour ne pas avoir à tout transformé, hein ^^.

Quitte à faire un truc alter, autant tout transformer.

BlackEars a écrit:
j'ai aussi un document word sur les arts martiaux
il se nomme Combat à mains Nues et est signé par... Archaos ! ;D

J'ai été vérifier que je n'avait pas pompé honteusement sur Archaos. Mais non, nos docs n'ont rien à voir.

Ecoutez, je fais ma petite sauce pour dimanche soir (Enfin, j'espère). Si çà intéresse des gens qu'ils me le disent. Par contre je n'ai pas de site web donc si ceux qui en ont un veulent bien le mettre en téléchargement, qu'ils me le disent aussi.

Raven · 09/11/2006 09:49:13

Si tu veux j'ai un site web et un groupe (dédié aux aides de jeu, groupe de 2 pour le moment) . Si tu viens dessus, je te groupe chez les Forgerons et roule l'aide de jeu.

Lunereth · 09/11/2006 10:06:30

Il est où ton site, Raven ?

Jérémie · 09/11/2006 10:09:27

Flip a écrit:
Ecoutez, je fais ma petite sauce pour dimanche soir (Enfin, j'espère). Si çà intéresse des gens qu'ils me le disent. Par contre je n'ai pas de site web donc si ceux qui en ont un veulent bien le mettre en téléchargement, qu'ils me le disent aussi.

Vous avez écrit quelque chose pour Shadowrun. Cela peut être un scénario, de nouvelles règles, de nouveaux équipements, la description d’un lieu ou d’un groupe de personnages non-joueurs, une nouvelle… peu importe. Vous désirez publier ce « quelque chose » pour le mettre à la disposition du plus grand nombre. Seulement, vous n’y connaissez rien en technologie internet et web, ou tout simplement vous n’avez pas envie de vous embêter avec la gestion d’un site web complet.

Et bien c’est exactement pour cela que nous sommes là. Nous vous proposons un outil simple et puissant pour transformer un simple texte en un véritable article web, à la fois élégant et rigoureux dans sa technologie et dans son code ; sans que vous ayez à toucher à des choses barbares comme du HTML, des CSS, de l’XML, ou du SQL.

Ca vient de là.

Raven · 09/11/2006 10:10:57

pour le moment il n'est pas référencé et je fais pas de pub normalement parce qu'à part le forum y'a rien (en gros) et que sur le forum si t'es pas dans un des groupes de création t'as accès à 3 fois rien.

Flip · 09/11/2006 10:26:14

Jérémie a écrit:
Ca vient de là.

Evidemment, je l'ai déjè lu, Jé. Et la version finalisée sera pour le shadowrun.fr. Mais je parlais de la version bêta à télécharger pour critique. Si c'est possible de le faire aussi ici, dit moi comment (je suis pas un as en ce genre de chose).

Raven · 09/11/2006 10:30:21

Pour les version finalisées pas de pb que ce ne soit pas sur mon site (au pire je met un lien vers le site hébergeant le résultat final).
Actuellement je fais une de jeu avec un pote et lorsque cela sera finalisé je le tranférerai à Prophezine, en attendant on bosse sur le forum ou je laisse les fichier à télécharger.

Donc Flip, si tu as besoin c'est ouvert.

Zero Cool · 09/11/2006 17:22:32

Pour ce qui est du SDEN, tu pourrais "contribuer" via l'interface spip pour ta version bêta, mais :

1/ il n'y aurait que les gens inscrits en tant que contributeurs (donc, validés par je-ne-sais-pas-qui ^^) qui pourront accéder à l'interface spipienne. Et vu que la discussion va se passer ici, on va peut être essayer de pas se disperser.

2/ Je doute que mes supérieurs soient enclins à te prêter la place pour un supplément qui ne sera pas publié chez eux...La dure loi des sites ? Mouais, bref.

Pour la version finalisée, je vais pas charger la mule en faisant de la pub pour le SDEN alors que Jé vient de te proposer gentiment de le publier ici, ça serait une mentalité que je n'aime pas plus que ça, donc ici c'est très bien, textile c'est pas ce que je préfère perso, mais tu verras ça se fait bien .

Sinon je pense que la version bêta, tu peux faire comme moi pour le glossaire de japonais, tu ouvres un topic ici dans la section "contribuer" (genre : Arts Martiaux SR4 - Ecriture à plusieurs mains) et on pourra accéder à tout, même si c'est pas mis en page de façon superbe, c'est pas le but pour le moment, hein :p.

Zero Cool, alcoolique anonyme du jeu de rôle..."...pourvu qu'on ait l'ivresse".

EDIT : si je suis plus rapide (vraiment pas sûr ) j'ouvre le topic en question, je met la version modifiée que je compte faire de ma version actuelle (en tenant compte de vos remarques), tu mets la tienne à la suite (ou le contraire si je suis trop long à la détente ), et on en discute tous autour d'une soybeer virtuelle ^^.

Dernière modification par Zero Cool (09/11/2006 17:26:59)

Flip · 09/11/2006 23:43:48

Raven a écrit:
Pour les version finalisées pas de pb que ce ne soit pas sur mon site (au pire je met un lien vers le site hébergeant le résultat final).

La version finalisée ne sera pas uniquement de moi, j'espère que d'autre que moi vont y participé. Je voulais le publier ici car c'est ici qu'est né l'idée. Aprés si vous voulez le mettre en partage sur votre site pas de problème pour moi en tout cas.

Zero Cool a écrit:
Sinon je pense que la version bêta, tu peux faire comme moi pour le glossaire de japonais, tu ouvres un topic ici dans la section "contribuer" (genre : Arts Martiaux SR4 - Ecriture à plusieurs mains) et on pourra accéder à tout, même si c'est pas mis en page de façon superbe, c'est pas le but pour le moment, hein :p.

Ca me parait une bonne idée, si Jé n'y voit pas d'inconvénients.

Dernière modification par Flip (09/11/2006 23:44:28)

Jérémie · 10/11/2006 01:07:16

Soit tu me l'envoi en mail et je m'en occupe, soit sur l'interface d'écriture de Shadowrun.fr tu envoi le fichier (en marquant clairement que c'est une bêta) et tu notes son URL que tu peux donner ici et là.

Raven · 18/12/2006 12:00:11

quelqu'un a des nouvelles de Flip ?

après avoir fait regardé son article et fait des suggestions de modif j'ai pas eut de suite

Flip · 19/12/2006 08:00:33

Non, je ne suis pas mort. Enormément de boulot en ce moment (les johnsons ne me lache pas) et pas de temps pour shadow (ni pour d'autre jeu de rôle d'ailleurs).

Cela devrait se calmer bientôt et j'espère rendre ma copie avant la fin de l'année.

Désolé pour le retard. De plus avec toutes les suggestions que toi et Zèro m'avez fait, il y a du boulot pour rendre un truc correct.

Raven · 19/12/2006 08:56:34

Pas de problème, c'était juste pour savoir où c'en était

rabby · 19/12/2006 10:44:29

question qui peut avoir été posée dans ce poste mais déso j'ai pas eu le temps de tout lire.

peut on avoir des connaissances en judo akido jujutsu et autre sans vraiment les avoir pratiquer et beneficier d'un avantage minime dans ces compétence?
au lieu d'avoir une spécialisation en combat à main nue, le pj aurrait plusieurs connaissances. peut il bénéficier d'un avantage quelqu'il soit? car un praticien d'art martiaux ne pratique généralement pas qu'un art, généralement entre deux et trois et donc le fait de donner une spécialisation n'a pour moi pas beacoup d'interet car ca limite un peu le perso. imaginon que le pj veuille faire un ninja, (les ninja's pratiquent plusieurs arts martiaux pour être le guerrier parfait) il devrait alors avoir plusieurs spécialisation alors que sr4 n'en tolere qu'une seule. d'où le probleme du pj qui prefere se battre à main nue que avec des armes, (oui oui ca existe).
merci d'avance de vos réponses

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#51 09/11/2006 00:12:15

Re: Art Martiaux

#52 09/11/2006 01:00:27

Re: Art Martiaux

BlackEars a écrit:

BlackEars a écrit:

Raven a écrit:

#53 09/11/2006 01:06:33

Re: Art Martiaux

Flip a écrit:

#54 09/11/2006 01:23:51

Re: Art Martiaux

#55 09/11/2006 01:38:40

Re: Art Martiaux

#56 09/11/2006 01:41:57

Re: Art Martiaux

#57 09/11/2006 01:54:16

Re: Art Martiaux

Jérémie a écrit:

Jérémie a écrit:

BlackEars a écrit:

#58 09/11/2006 02:01:11

Re: Art Martiaux

#59 09/11/2006 02:18:48

Re: Art Martiaux

#60 09/11/2006 02:42:45

Re: Art Martiaux

Flip a écrit:

Flip a écrit:

Flip a écrit:

#61 09/11/2006 03:04:50

Re: Art Martiaux

#62 09/11/2006 09:12:36

Re: Art Martiaux

Zero Cool a écrit:

Zero Cool a écrit:

BlackEars a écrit:

#63 09/11/2006 09:49:13

Re: Art Martiaux

#64 09/11/2006 10:06:30

Re: Art Martiaux

#65 09/11/2006 10:09:27

Re: Art Martiaux

Flip a écrit:

#66 09/11/2006 10:10:57

Re: Art Martiaux

#67 09/11/2006 10:26:14

Re: Art Martiaux

Jérémie a écrit:

#68 09/11/2006 10:30:21

Re: Art Martiaux

#69 09/11/2006 17:22:32

Re: Art Martiaux

#70 09/11/2006 23:43:48

Re: Art Martiaux

Raven a écrit:

Zero Cool a écrit:

#71 10/11/2006 01:07:16

Re: Art Martiaux

#72 18/12/2006 12:00:11

Re: Art Martiaux

#73 19/12/2006 08:00:33

Re: Art Martiaux

#74 19/12/2006 08:56:34

Re: Art Martiaux

#75 19/12/2006 10:44:29

Re: Art Martiaux

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