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#1 14/10/2009 14:45:39

ShadowSam
Membre
Lieu: Region Parisienne
Date d’inscription: 16/09/2009

Question sur le Combat au CàC

Salut les gens,

Alors voila je vous explique mon petit soucis. Je suis actuellement GM d'une partie ou le 'tank' du groupe est combattant au CàC, bien blindé. Je remarque que, malgré des compétence de combat plutôt optimisées (genre 17-20 dés en attaque), finalement c'est assez (voir complètement) inefficace, comme méthode de combat...
Enfin dans la façon dont je le fais jouer, ce qui est peut-être la base de mon problème.


La chose que je trouve vraiment pénalisante pour un combattant CàC, c'est le fait que le défenseur dispose de la totalité de sa compétence d'arme (Réa + Arme ou Réa + Esquive) et ce quel que soit le nombres d'attaques qu'il doit encaisser.
Cette façon de prendre en compte le CàC mène à des situations ou je me retrouve avec un PJ qui attaque un garde qui, lui, se défend bien et bloque les attaque à chaque fois et qui en plus de ca agit sans pénalités à chacune de ces phases d'actions... Et si en prime le garde se met en défense totale, alors la c'est carrément la fête. Le défenseur se retrouve avec un pool de dés qui est la somme de 3 valeurs la ou pour l'attaquant se n'est la somme que de 2.... et donc se fait parer/esquiver/bloquer à chaque fois et est virtuellement intouchable.

J'ai eu beau relire les règles, je ne trouve aucunes limites ou pénalités au nombre d'actions de défense. Je souhaiterais savoir si 1) j'ai bien compris les règles et si 2) tout le monde trouve normal d'avoir une inégalité pareille attaquant/défenseur au CàC (qui n'existe pas a distance, soit dit en passant).

--SahdowSam

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#2 14/10/2009 15:21:15

Marnheus
Membre
Date d’inscription: 04/09/2009

Re: Question sur le Combat au CàC

ShadowSam a écrit:

J'ai eu beau relire les règles, je ne trouve aucunes limites ou pénalités au nombre d'actions de défense. Je souhaiterais savoir si 1) j'ai bien compris les règles et si 2) tout le monde trouve normal d'avoir une inégalité pareille attaquant/défenseur au CàC (qui n'existe pas a distance, soit dit en passant).

--SahdowSam

Dans le bouquin SR4A, page 159, tu as un tableau qui récapitule les modificateurs en défense, et tu en as un qui est -1 par défense supplémentaire après la première depuis sa dernière action.

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#3 14/10/2009 15:25:04

akazahn
Membre
Date d’inscription: 20/01/2008

Re: Question sur le Combat au CàC

Alors, tout d'abord un combattant qui se fait attaquer plusieurs fois subit un malus de -1 à chaque attaque subit après la première lors de sa passe d'actions.

Un adversaire doté d'une seule passe d'action et attaqué par un adversaire qui a plusieurs actions, il aura donc un malus à chaque attaque suivant la première et sera limité à une défense totale, voire deux s'il choisit d'utiliser son action du prochain round (ce que le MJ peut autoriser dans le cas d'une fuite par exemple...)

Si le personnage a autant d'actions que l'attaquant, il pourra choisir de se battre normalement ou de tenter d'esquiver les coups de son adversaires...

S'il y a plusieurs adversaires, chacun a +2 dés pour se battre et le défenseur -1 par attaque devant être défendue.

Pour le principe du combat au corps à corps, je crois que les règles reflètent le fait que ce type de combat est moins instantané que le combat par armes à feu ou par sorts de combats.

Les combats sont souvent plus longs 2 voire 3 rounds et le personnage en sort souvent victorieux par une accumulation de "petites victoires" comme dans un combat entre deux boxeurs où il faut travailler au corps avant de mettre l'adversaire KO. Ceci est dans le cas d'adversaires de niveaux sensiblement égaux.

Par contre, quand l'un des adversaires est vraiment plus fort, cela peut-être meurtrier (et normalement avec des réserves de 17 dés, c'est mortel...) J'ai ainsi vu un adepte physique ork (combat mains nues + spé arts martiaux = 15 dés) étaler un ganger troll en un coup  (combat mains nues = 8 dés) !

Cependant, le fait d'avoir des avantages comme arts martiaux (cf arsenal), mains mortelles, ossature renforcée ou des armes de mêlées avec de l'allonge et une bonne VD rend cette méthode de combat beaucoup dangereuse ( j'ai ainsi stressé un groupe avec des gangers orks de base armés de hache !)

2 choses sont à retenir :

- le combat au contact marche bien contre des adversaires plus faibles et pas beaucoup plus nombreux mais devant des adversaires de bon niveaux, il vaut mieux oublier...

- un personnage qui se bat avec ses poings seuls a peu de chance (hormis la brute troll) de venir à bout d'adversaire au corps à corps.

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#4 14/10/2009 16:35:15

dragrubis
Membre
Date d’inscription: 31/03/2006
Site web

Re: Question sur le Combat au CàC

Sur ce dernier point (les poings seuls), sa dépends aussi de ce qu'il y a en face et des augmentations de chacun.

Mais je suis déconcerter sur le fait qu'un personnage avec 15 dés (ou plus) n'arrive pas à toucher son adversaire, bon si en face il a un Jacky Chan spécialiste dans l'esquive acrobatique je ne dit pas mais des gens qui savent se battre au corps à corps dans un monde ou l'arme à feu est aussi courante il n'y en a pas des masses. Donc normalement des gens qui savent se défendre dans ce type de combat ça ne doit pas être super commun : le garde moyen peu au mieux espérer 10 dés en défense totale en ayant un couteau ou une matraque dans les mains, et dans ces cas là ben ton joueur à le champs libre d'attaquer comme un bœuf sans jamais risquer un retour de matraque (bâton-matraque mouhahaha).

Et puis n'oublies pas que si il touche de 1 il fait for/2 de dommage mais que si il touche de 3 il fait for/2+2 de dommages à la base (de mémoire), et que les dommages même étourdissants ca fait mal : malus smile

Et c'est sans compter les possibles clefs, manœuvres de désarmement, attaques brutales, charges et autres...


Dragrubis, technomancien intermittent.
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#5 14/10/2009 17:00:38

ShadowSam
Membre
Lieu: Region Parisienne
Date d’inscription: 16/09/2009

Re: Question sur le Combat au CàC

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit ici.

Maintenant, moi perso, le premier truc que je vais prendre dans mes compétences actives c'est Esquive... parce que c'est un peu vital. Je pars donc du principe que les gardes que je mets en face de mes joueurs ont aussi cette même réflexion. Et ils ont donc toujours un minimum de [pas mal] de dés de défenses; CàC ou distance.

Mais je pense finalement que la raison pour laquelle j'ai eu cette impression, c'est aussi parce que je n'ai pas assez insisté sur les malus du défenseur. Genre les +1 cumulatifs, le fait d'utiliser sa main secondaire pour parer...
Je vais réfléchir à tout ca. Merci à tous.

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#6 14/10/2009 20:58:24

Renard fou
Membre
Date d’inscription: 15/05/2009

Re: Question sur le Combat au CàC

Un garde de base relativement bien formé, c'est 3 en esquive max et genre 4 en réac.

Ca nous fait 7 dé.

J'ai moi aussi du mal imaginer qu'avec un pool de 17 dé en face il survive bien lomgtemps.

Y'as pas si lomgtemps, mes Pj se sont fait au corps à corps un gang d'une dizaine d'ork.
J'ai pu voir au cours d'un autre scénar un adepte/katana trancher des mafieux sans coups férir à chaque attaque.

Bref, y'as moyen de s'en sortir.

Après, le corps à corps, c'est avant tout une ambiance. Faut que ça bouge. Pas que ça se réduise à "je tape" Loupé "ha ben il tape" jusqu'à ce que mort s'en suive. Faut que ça bouge que chaque attaque donne lieu à un mouvement qui change la donne du combat, que les combattant virevoltent et s'écroulent sang! Un peu de cinématique que diable!

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#7 14/10/2009 21:12:37

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
Site web

Re: Question sur le Combat au CàC

Ne pas oublier que Réa + CàC + Esquive, c'est une défense totale, donc coûte une action.
Pour un garde de sécurité corpo, c'est 10 dans ce cas. Pour une défense normale, 7 dés. Contre 15-20 dés comme donné en exemple dans le premier post, ça devrait pas peser lourd, c'est quand même entre 5 et 13 dés d'écart, soit entre 1 et 5 succès excédentaires.

Ce qui peut gêner le plus un artiste martial dans un monde comme Shadowrun, pour moi, c'est le port de protections assez généralisé. Le garde corpo de base aura souvent 4 dés d'armure d'Impact, donc à mains nues sans rien pour booster les dommages, ça peut être long à l'étendre.


"Uh-oh, Toto, it doesn't look like we're gods anymore."
- Little Dottie to her faithful program frame

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#8 15/10/2009 00:30:20

akazahn
Membre
Date d’inscription: 20/01/2008

Re: Question sur le Combat au CàC

Namergon a écrit:

Ce qui peut gêner le plus un artiste martial dans un monde comme Shadowrun, pour moi, c'est le port de protections assez généralisé. Le garde corpo de base aura souvent 4 dés d'armure d'Impact, donc à mains nues sans rien pour booster les dommages, ça peut être long à l'étendre.

Voilà, c'est bien pour ça que je dis qu'à mains nues, un perso avec une force moyenne ou même un peu supérieure, ne sera pas efficace...

La solution peut alors être de porter des électro-gants, qui réduisent l'armure de moitié...
Je ne sais d'ailleurs comment vous les gérez mais personnellement je considère - règle maison - que la cible doit avoir plus de succès pour y échapper... Sous-entendu, à égalité de succès, le défenseur annule les succès mais pas le toucher... sauf si esquive totale précisée...

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#9 15/10/2009 10:18:11

Cheschire Cat
Membre
Date d’inscription: 21/12/2007

Re: Question sur le Combat au CàC

Ben après, un ptit Joe Runner qui lance 17 dés au CàC peut se permettre de viser un endroit non-protégé ou d'augmenter les dégâts directement : cette technique est d'ailleurs monstrueuse, j'ai un PJ qui faisait ça et c'était terriblement efficace.
Donc même à mains nues, un tel expert peut se débarasser de gens en engageant des "un-contre-un". Bien sûr, il ne vaut mieux pas être trop submergé par le nombre, mais ceci s'applique à absolument tout combat ; ça me rappelle que des gangers avec des stats minimales, ben quand ils sont 10 face à 3, ils ont tendance à gagner quand même (j'avoue que j'aime bien ajouter ou enlever des dés à ma guise, selon la logique et l'aspect cinématique de la situation ^^)!


we are Alamos like the bomb come from. ALL remember the Alamos. twnty thousund.
> New Visions, Ohio, June 23 2036, 8:39 PM

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#10 15/10/2009 16:52:47

dragrubis
Membre
Date d’inscription: 31/03/2006
Site web

Re: Question sur le Combat au CàC

Grenade...

Oui face aux groupes je réagis souvent mal...


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