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olorin00 · 04/05/2009 07:29:55

Bonjour,

Je viens de commencer une petite campagne de SR4; pour vous situez, j'ai pas mal jouer à shadowrun, mais surtout aux précédentes éditions et pas maitriser: en bref je patauge un peu pour les règles (en particulier celles concernant la matrice et les rigger donc).
J'ai dans mon équipe un troll fixer/mercenaire, un adepte, un mage, un hacker et, petit dernier, un rigger.

Hier, ils ont eu leur premier "gros" combat, et à ma grande surprise, celui qui s'est révélé le plus bourrin est sans conteste le rigger.

Il possède grossomodo les mêmes drones que l'archétype du bouquin de base, ce qui lui fait en combat 2 roto-drones avec mitraillettes et 2 doberman avec mitrailleuses. Donc 4 attaques par phase d'initiative, et 3 phases d'initiative chaqu'un; avec possibilité de faire du tir en rafale en plus. Au total, cela lui fait 12 action complexe par tour. Et tout ça sans même être sur place donc en limitant grandement les risques pour lui (seul le biofeedback peut l'atteindre). En gros c'est une armée à lui tout seul; même un street sam sur-équipés ne fait pas ça (et lui ne fait QUE ça, alors que le rigger apporte beaucoup en terme de surveillance, évacuation, etc; c'était dans mon idée ses fonctions principales, pas le combat).

Alors soit il y a des points de règles de gestions des drones que je n'ai pas comprise, ce qui est tout à fait possible (et je l'espère).
Soit, n'y a-t-il pas la un problème d'équilibre assez flagrant?

Et en sus des problèmes d'équilibres, cela ralentis énormément les combat pour les autres joueurs, qui eux n'ont qu'un perso à gérer, pas 4 (sans compter les drones de surveillance ^^), et pour la plupart qu'une phase d'initiative par tour.

Pouvez vous m'éclaircir à ce sujet et si possible me donner une solution?

Merci d'avance

Dernière modification par olorin00 (04/05/2009 07:31:17)

Skarn Ka · 04/05/2009 08:48:02

Salut à toi !

olorin00 a écrit:
En gros c'est une armée à lui tout seul; même un street sam sur-équipés ne fait pas ça

Histoire de dissiper un malentendu : oui, un rigger de drones de combat est *super* bourrin, bien plus que n'importe qui, sans compter qu'un mage va avoir du mal à flinguer ses drones (contrairement à un sam).

Une fois que c'est dit, comment gérer ton rigger bourrin ?

Je ne vais pas t'aider question règles (je laisse les spécialistes faire ça. ), mais il existe des façons de gérer le problème :

- dur dur de se concentrer sur autre chose quand tu gères 4 drones. En plus, il ne peut a priori être "plongé" que dans un seul, pas dans 4, ce qui rend ceux qui fonctionnent en mode passif vulnérables à une tentative de guerre électronique. En gros, tu peux mettre un hacker / rigger en face qui peut rendre ton rigger fou en prenant / tentant de prendre le contrôle de ses drones,

- dans le même ordre d'idée, un jour un hacker va remonter le signal entre le rigger et ses drones, identifier sa localisation physique, et soit l'engager en cybercombat matriciel, soit envoyer une équipe de tueurs vers son van / sa planque. Le jour où ça va se produire, ça va lui faire bizarre, et lui donner envie de ne pas tout utiliser en même temps,

- en fonction de l'endroit où se passe l'assaut, faire rentrer les drones peut se révéler compliqué, ou bien le bâtiment / souterrain / champ électromagnétique ambiant / brouilleur actif dans la zone peut brouiller / bloquer le signal, forçant le rigger à se déplacer sur place avec le reste de l'équipe,

- solution hardcore : si ton rigger sort les gros flingues, les ennemis peuvent faire de même : un lance-roquettes / missiles, même à usage unique, ça coûte pas cher, et avec une tête anti-véhicule, même un drone blindé va prendre cher.

Pour la suite, je laisse faire les pros.

Daegann · 04/05/2009 09:17:02

Pour poursuivre sur les limitations rôleplay, les rotodrones ne vont pas rentrer dans les bâtiments, les dobermans vont peut-être pouvoir entrer mais d'une, pas sans se faire repérer et de deux, à l'intérieur leurs mouvements vont être limité et ils pourront être des cibles faciles. De même, y a rien dans les règles là dessus mais a moins d'avoir une tourelle (et encore) le drone qui fait feu dans une direction aura peut-être du mal dans le même tour à faire feu dans la direction opposé. (surtout pour les plus gros).

Cela dit, utilisé ces 4 drones en même temps c'est un manque certain de subtilité. Et on apprend vite dans les ombres qu'au concours de celui qui à la plus grosse, les runners sont rarement gagnant face à des corpos ou pire des militaires... 4 drone comme ça, c'est impossible à utiliser pour une opération discrète. Les rotodrone éventuellement pour la surveillance extérieurs (mais donc pas comme appuis sauf si ça part en vrille), les doberman, à moins de créer un passage dans le périmètre de sécurité d'un complexe, y a rarement moyen de les faires entrer. Et une fois identifié, une attaque de cette envergure aura une réponse en conséquence : si la corpo à les moyen sur place, elle sortira elle aussi ses drones (potentiellement plus nombreux) ses riggers de sécurité (guerre electronique, imagine les drones de ton rigger qui se mettent à faire feu sur ses potes) et autre pièges antivéhicules. Sinon elle fera appel à l'extérieur et pour une menace comme ça, les autorités ne prendront pas ça à la légère et ils n'hésiteront pas à déployer des véhicules blindés et suffisament de monde pour que les 4 drones facent pâle figure. Et même si les runners leur échappent. Des runners qui font des vagues avec une tel puissance de feu, c'est pas le genre de choses qu'on va laisser passer. Les runners risquent de vite se retrouver traquer...

Et puis comme je l'ai dis, pour une mission d'inflitration, c'est pas gagner. En terme de puissance de feu, les drones peuvent être très puissant. Mais les Shadowrun sont loin de se baser uniquement sur la puissance de feu. Et même lors des combats c'est pas toujours utile (ou possible) de sortir les drones, un proverbe coréens dit "ne dégaine pas une épée pour tuer un moustique".

- Daegann -

olorin00 · 04/05/2009 12:01:32

D'abord merci pour les réponses.

Après, oui j'ai pensé au restriction roleplay mais ça m'embète de devoir à chaque fois faire quelque chose pour qu'il ne soit pas trop bourrin. Et puis, bien sur je peux renforcer les equipes en face, mais les autres joueurs en patiront aussi (ou alors il faut que je fasse des renforts le visant que lui et je reviens au premier point, je devrais pas et veut pas avoir à faire quelque chose pour qu'il soit au même niveau que les autres).

Et puis, un autre point qui me gène, c'est la gestion de tout ses drones, ça rends les combats encore plus lourds à gérer (déjà que c'est assez long comme ça ^^).

Si je ne me suis pas planté dans les rêgles (et apparement ce n'est pas le cas), je ne vois qu'une solution: les changer.

Quelqu'un aurait pas des règles alternatives pour le rigger par hasard?

Daegann · 04/05/2009 13:31:39

Et puis, bien sur je peux renforcer les equipes en face, mais les autres joueurs en patiront aussi (ou alors il faut que je fasse des renforts le visant que lui et je reviens au premier point, je devrais pas et veut pas avoir à faire quelque chose pour qu'il soit au même niveau que les autres).

Utiliser du matos lourd, ça doit être une décision prise par l'équipe. S'ils décident ensemble d'utiliser ce genre de matos (et de mener une opération visible et clairement orienter assaut) plutôt que de faire une infiltration discrète, alors c'est à l'équipe entière d'en assumer la responsabilité. S'ils comprennent qu'en étant plus subtile, ils courent moins de danger, ils adapteront d'eux même leurs tactiques et ne sortirons les drones que lorsque c'est vraiment utile et pas juste parce que c'est plus bourrin sur le coup.
Note quand même qu'il y a pas mal de cas où les drones peuvent être adapter. Faut pas faire une vendetta contre l'utilisation des drones. C'est juste que les sortir pour toutes les situations c'est pas souhaitable. De même c'est pas necessaire de toujours sortir tout les drones.

Et puis, un autre point qui me gène, c'est la gestion de tout ses drones, ça rends les combats encore plus lourds à gérer (déjà que c'est assez long comme ça ^^).

Il ne peux être plongé au mieux que dans un unique drone. Pour tout ceux qu'il ne contrôle pas, ne fait pas de jet (sauf pour les plus important) et détermine toi-même le resultat, ça rendra les combats plus fluide.

Après, franchement c'est une question de dosage et c'est aussi une question de mettre tout le monde sur la même longueur d'onde : On ne se ballade pas dans downtown avec un lance rocket sous le manteau. Pourquoi ? Parce que ça sert a rien sinon à attirer des ennuis. Le reflexe devrait être le même pour les drones. C'est du matos lourd qui ne doit pas être utiliser n'importe comment, faut voir ce que ça implique :
- Déjà il faut pouvoir les transporter. Deux doberman, ça commence à prendre de la place même si ça se transporte. Et faut pouvoir les amener sur les lieux où ils seront utiliser. C'est bien beau de dire on prend les drone et pouf ils se retrouvent téléporté sur les lieux de l'action. Mais ils viennent pas tout seul par l'autoroute. Donc faut venir avec au minimum un van à proximité (sans se faire repérer) puis les décharger.
- Après faut que le terrain soit praticable pour faire une approche, une route ça va mais de bêtes rocher ou un petit fossé et c'est tout de suite plus galère, et si c'est praticable, ça risque d'être plus facile de repérer les drones en approche.
- Il faut ensuite entrer dans le périmètre du complexe cible. Là, la base c'est quand même qu'il y ai un mur ou au moins un bête grillage tout autours. Donc soit il faut faire un trou dans l'enceinte, soit il faut attaquer une entrée. Bref pour l'approche discrète, c'est pas gagner...
- Ensuite, si des drones comme les doberman sont utile (entendre par là, qu'ils aient suffisament de place pour manoeuvrer sans rester coincer), il y a de bonne chances pour que la sécurité ai, elle aussi, des drones ou des tourelles riggé. On tombe donc à arme égale (enfin, façon de parler, la corpo aura probablement l'avantage du nombre et le temps jouera en sa faveur - en général ce genre de complexe, on fait pas una saut frontal, on y va discret)
- Une fois l'opération effectué, dans le meilleurs des cas, y a pas d'hélico de sécurité ou autre renfort qui se pointe (sinon, les drones n'ont aucune chance) il faut fuir a priori rapidement. Si un drone a été endommagé, il va falloir le récupérer, ce qui peut être très galère. Ou le laisser sur place (et en repayer un plus tard) et au mieux, il faut quand même prendre le temps de recharger les drones dans le van. Ce qui est moyen pour fuir rapidement...
- En ce qui concerne les rotodrones, il peut être facile de se mettre à couvert, et si ce n'est pas le cas, le rotodrone est pas ce qu'il y a de plus resistant. Un drone comme ça est beaucoup plus efficace pour surveiller de haut et indiquer les mouvements aux runners que pour mener un assaut et n'être focalisé sur rien d'autre (ou être une cible facile).
- Même si les runners s'en sortent (avec ou sans avoir récupéré les drones) si leur pratiques devient systématique, ça finira par attirer l'attention. Ils seront propulser au rang d'ennemi publique numéro un et coureront le risque de voir débarquer des SWAT au moment où ils ne l'attendent pas.
- Sans compter qu'il y a des tonnes de job pour lesquelles les drones ne servent à rien (ce qui fait relativiser leur puissance)
- Par contre les drones sont excellent pour monter une ambuscade à un endroit voulu (en dehors de la pleine ville) ou pour sécuriser une zone. C'est excellent aussi comme soutient pour de la surveillance. Pour des opérations militaires ou de police, c'est aussi très très bien. Mais pour des runners qui veulent infiltrer un bâtiment ça revient à mener une opération chirurgicale avec une tronçonneuse en guise de scalpel.

Bref, des drones ça a potientiellement une grosse puissance de feu et c'est tout à fait logique/normal... Par contre c'est pas adapter à toutes les opérations et mal utilisé, c'est tout à fait normal qu'il y ai des conséquences négatives pour tout le groupe.

- Daegann -

Namergon · 04/05/2009 20:51:22

Autre petit détail : faut les transporter tous ces drones. Un roto-drone, c'est en gros de la taille d'un conteneur (poubelle) standard. Un doberman c'est en gros long comme un caddie de supermarché, en hauteur, un poil plus bas. Dans quoi le rigger les stocke ? Un van (Bulldog) ? Dans ce cas, il y a peu de place restante pour ses compagnons (1-2 places sur la banquette pour des non-trolls).

Un roto-drone fait un certain bruit et donc peut difficilement surprendre l'adversaire. Je dirais qu'il peut entrer dans un bâtiment, mais faut de larges entrées, ou que le rigger plonge dans le drone pour le manœuvrer dans un passage de taille moyenne (une porte d'appart', je dirais que ça passerait avec un seuil de taré ou alors le rigger prend plusieurs Tours de combat pour ce faire). Le Doberman est bloqué à la moindre marche de taille normale. Bien entendu, ces drones ne peuvent ouvrir eux-mêmes des portes...

Concernant la déploiement de drones en ville, y a plein de zones où ça va attirer les autorités, car des drones patrouillent pour surveiller l'espace aérien, et les rues. Les drones du rigger ne sont probablement pas en règle, donc déclencheront des mesures d'alerte en conséquence.

BlackEars · 05/05/2009 11:07:25

olorin00 a écrit:
Et puis, un autre point qui me gène, c'est la gestion de tout ses drones, ça rends les combats encore plus lourds à gérer (déjà que c'est assez long comme ça ^^).

Si je ne me suis pas planté dans les rêgles (et apparement ce n'est pas le cas), je ne vois qu'une solution: les changer.

Quelqu'un aurait pas des règles alternatives pour le rigger par hasard?

déjà comme l'a déjà précisé Daegann les riggers ne peuvent se plonger que dans un seul drone à la fois, donc ils n'ont pas autant d'actions par tour.

pour rendre le pj viable en opération discrète (pour que le joueur ne se sente pas inutile) tu pourrais peut-être l'orienter vers le piratage des drones ennemis ?

Papa · 06/05/2009 13:55:36

olorin00 a écrit:
Si je ne me suis pas planté dans les rêgles (et apparement ce n'est pas le cas), je ne vois qu'une solution: les changer.

Je vais éclaircir quelques points de règles (pour être sûr ) :

Un personnage ne dispose pas de 12 actions complexes parce qu’il dirige quatre drones. En fait il peut donner des ordres à chacune de ses actions 1 ordre = 1 action simple. Il est possible de donner le même ordre à plusieurs drones. Les drones reste en attente jusqu’à ce qu’ils reçoivent un ordre, puis l’exécute. Mais attention, rapidement les drones peuvent ne rien avoir à faire.

Exemple : les drones ont ordre d’arrêter un véhicule dans une course poursuite. Le premier drones arrive à faire crasher le véhicule. Les trois autres drones reste alors en attente et n’agissent pas sur les passager qui prennent la fuite tant que rigger ne donne pas un ordre.

Les ordres doivent être claire et il n’est pas facile de bien indiquer toutes les cibles en un coup (car il faut en générale que le rigger ai connaissance de leur existence). Rapidement les drones seront en attente. Rajouter des cibles à un drone c’est une action. L’ordre : « tirer sur tout les ennemis » n’est pas valable (comment le drone fait la différence entre les ennemis, les amis et les passants ?). De plus il faut faire attention à ne pas cibler ses amis : l’ordre « tirer sur les humain dans le hangar » est un problème si ton copain l’adepte troll décide de faire une percée dans le bâtiment. A noter que si « l’ennemi » utilise un brouillage, le rigger peut être dans l’impossibilité de donner des ordres à ces drones…

Les cibles visible pour le rigger ne le sont pas forcément pour le drone. Certaines petites cibles doivent faire l’objet d’un test de senseur de la part du drone pour le « voir » (particulièrement pour les cible à faible signature).

Un point important, ce n’est pas le rigger qui fait les tests mais le drone. Le jets sont basé sur l’indice de pilote (avec les autosoft dont, il me semble, l’indice est limité par l’indice du pilote – il faut vérifier se dernier point). Généralement, le drone jette mois de dés que le rigger (surtout sans les autosofts adéquat). Ce point réduit fortement la performance des drones.

Edit : l'indice des autosoft est bien limité par l'indice de pilot du drone.

Comme l'écrit BlackEars, il reste également le risque de hacking. Il n’y a rien de plus désagréable que se faire tirer dans le dos par le drone qui est sensé te protéger !

Dernière modification par Papa (07/05/2009 19:48:23)

dragrubis · 07/05/2009 17:10:52

Papa je t'adore...
C'est pour ça que le seul drone que j'utilise est poster par un machine sprite en permanence...

farfromnice · 09/05/2009 15:38:51

si je me trompe pas chaque drone non qu'une action, ce qui veut dire en gros que à moinsque ton rigger soit "jump in to" tout ces drones non qu'UNE action

bon ça lui laisse tout de même 4 action par initiative ... mais comparément à 12 ça fait un peu moins chier

les hacker sont presque devenu des rigger avec les régles de la 4éme, un drone = forcément une node ... faire cracher une node c'est tellement facile si elle n'a pas de firewall qu'il te reste plus qu'à rire ... bon normalement ton rigger devrait avoir "slavé" ces drones à son propre commlink et (c'est là qu'à ça devient intéressant) on ne peut "slavé" (désolé du québécisme) un nombre égale au Double du system de son commlink (si je me souviens bien) ensuite ton signal se réduit ... se qui veut dire moins de porté

pour ce qui est de "tire sur les ennemis !!!" comme ordre ... je répondrait RFID tag

ensuite tout les ordres donnés aux drones passent par leur "pilot" ... c'est surprenant l'intellignce artificielle des fois ça comprend tout croche

espérant t'avoir donné des idées

mais je peux me tormper

Papa · 13/05/2009 11:39:52

farfromnice a écrit:
si je me trompe pas chaque drone n'ont qu'une action, ce qui veut dire en gros que à moins que ton rigger soit "jump in to" tout ses drones n'ont qu'UNE action

Non, en fait les drones ont trois actions lorsqu'ils sont autonomes. Je suis désolé, je n'ai pas la référence de la page, j'ai pas le livre avec moi . Mais c'est clairement expliqué dans le chapitre "un monde sans fil" dans la partie drone.

Gaynor · 13/05/2009 17:39:29

SR4, p. 241 "l'initiative du drone"

ah oui c'est reloud ça. j'ai un joueur qui va se doter de drones prochainement, et ça va devenir ingérable là ...

Namergon · 13/05/2009 21:10:14

Le drone autonome exécute un ordre, point barre, donc comme dit précédemment, faut être bon dans les ordres qu'on donne, sinon on a vite fait d'avoir une armada de drones de gaspillée.

Gaynor · 13/05/2009 21:34:27

ouais alors faut bien être d'accord avec son joueur rigger et qu'il ne prenne pas la mouche si ces drones font de la merde

Dernière modification par Gaynor (13/05/2009 21:34:47)

Namergon · 13/05/2009 23:05:06

Le coup classique c'est les 2-3 drones qui prennent pour cible le même adversaire, le réduisant à l'état de pulpe avec leurs 3 Passes d'Initiative chacun, et laissant le temps aux autres de se tirer à couvert ou de pulvériser lesdits drones (ou les PJ)

boba__fett · 28/07/2009 21:15:07

Quelqu'un a une image au fait pour s'avoir a quoi sa ressemble un drone doberman?

KITSUNE KeA · 28/07/2009 22:42:31

*** se retient très fort de répondre une connerie ***

Namergon · 28/07/2009 23:01:12

KITSUNE KeA · 28/07/2009 23:33:15

Euh... Le truc qu'on voit devant et qui dépasse, c'est l'optique ? Il vise comment sur les côtés ?

Encore un drône de Kinder Surprise, ça...

EDIT : ça y est, j'ai dit une connerie : fallait que ça sorte...

Dernière modification par KITSUNE KeA (28/07/2009 23:33:54)

boba__fett · 29/07/2009 00:08:38

Dans SR4, il marque que le gm nisan doberman est un "crawler" et dans arsenal, il spécifie qu'il a un "walker mode", je ne voit pas de patte(ou jambe) sur l'image que tu as envoyer, après quelque recherche j'ai trouver la meme image dans une ancienne édition de shadowrun. Moi je voit la nouvelle version comme un chien mécanique avec une arme sur le dessus.

KITSUNE KeA · 29/07/2009 00:15:07

Je confirme, j'ai vu ça dans une édition précédente (CF mon travail de conversion de SR4 dans mon post à ce sujet ^^).

Je pense (et j'espère) que Nam a voulu plaisanter... sinon, considère que la version précédente du drône n'est pas... *** tousse *** canon

*** s'en va en sifflotant ***

Dernière modification par KITSUNE KeA (29/07/2009 00:15:24)

Namergon · 29/07/2009 20:03:37

C'est une illustration d'une précédente édition.

Papa · 20/08/2009 13:38:43

L'image n'est plus vraiment à jour puisque d'après la page 106 de Arsenal (VO), le Doberman a l'option "Walker mode" c'est à dire qu'il faut remplacer les quatre roues par quatre pattes... 9a donne un petit charme au nom !

Edit : J'était distrait, le commentaire est en double... (Voir post de boba__fett)

Dernière modification par Papa (24/08/2009 13:44:14)

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#1 04/05/2009 07:29:55

Problème avec un PJ (rigger)

#2 04/05/2009 08:48:02

Re: Problème avec un PJ (rigger)

olorin00 a écrit:

#3 04/05/2009 09:17:02

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#4 04/05/2009 12:01:32

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#5 04/05/2009 13:31:39

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#6 04/05/2009 20:51:22

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#7 05/05/2009 11:07:25

Re: Problème avec un PJ (rigger)

olorin00 a écrit:

#8 06/05/2009 13:55:36

Re: Problème avec un PJ (rigger)

olorin00 a écrit:

#9 07/05/2009 17:10:52

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#10 09/05/2009 15:38:51

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#11 13/05/2009 11:39:52

Re: Problème avec un PJ (rigger)

farfromnice a écrit:

#12 13/05/2009 17:39:29

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#13 13/05/2009 21:10:14

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#14 13/05/2009 21:34:27

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#15 13/05/2009 23:05:06

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#16 28/07/2009 21:15:07

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#17 28/07/2009 22:42:31

Re: Problème avec un PJ (rigger)

#18 28/07/2009 23:01:12

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#19 28/07/2009 23:33:15

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#20 29/07/2009 00:08:38

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#21 29/07/2009 00:15:07

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#22 29/07/2009 20:03:37

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#23 20/08/2009 13:38:43

Re: Problème avec un PJ (rigger)

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