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#1 05/03/2011 19:14:00

MASTER
Membre
Date d’inscription: 24/12/2009

ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Suite à plusieurs posts confus concernant ce sujet qui ont été postés dans "Doc Wagon" , j'ouvre celui-ci pour ne pas pollué DW et faire une clarification (ce n'est pas une attaque personnelle même si je suis direct wink  ) . 

Voici le premier post :

Je suis d'accord sur toute la ligne à l'exception des matériaux pour la magie rituelle.

(Street magic p29)
"The material link is an integral part of the target that is in the ritual team’s possession"
Un échantillon à une durée variable les exemples donnés sont : un échantillon de sang prélevé sur une scène de crime sera non viable au bout d'une heure ou deux, un doigt sera encore utilisable pendant quelques jours.
Il est indiqué que le sort preserve ou la réfrigération permettent de conserver les échantillons plus longtemps (le sort preserve multiplie la durée par le nombre de succès, SMp174)
Par contre toute preservation chimique va rendre l'échantillon inutilisable.

Voilà pour ce qui est décrit, c'est donc une base commune ^^ mais mon interprétation est différente.
La réfrigération permet de conserver un échantillon plus longtemps mais congeler un échantillon le rendra inutile.
De plus pour moi un clone n'est pas "an integral part of the target", car justement l'empreinte astrale n'est pas la même, ce n'est pas le code génétique qui permet à la magie rituelle de fonctionner mais l'empreinte astrale.
Un sort contient cette empreinte astrale tant qu'il est maintenu et pendant un certain temps après, une partie de toi la contient aussi tant qu'elle reste en vie mais cette empreinte astrale va s'effilocher avec le temps et quelques cellules prélevées sur toi même si elles sont conservées et multipliées en cuve ne vont pas garder assez de cette empreinte pour être utilisable des mois après (en passant les cellules qui t'appartenaient effectivement seront morte depuis longtemps). Un clone est hautement compatible en terme d'aura/d'essence, mais ce n'est pas pour autant qu'il la contient de manière utilisable. Mais c'est juste mon avis...
Il y a peut être des sources canon SR4 qui me contredisent, mais je ne les connais pas ^^

 Voilà pour ce qui est décrit, c'est donc une base commune ^^ mais mon interprétation est différente.
La réfrigération permet de conserver un échantillon plus longtemps mais congeler un échantillon le rendra inutile.

Il n'y a rien à interpréter et en plus « ton interprétation » est fausse . La congélation n'est pas un mode de conservation chimique . Un dictionnaire (le petit Robert) le prouve :
Congélation : Passage de l'état liquide à l'état solide par refroidissement à pression constante ou par abaissement de pression . Action de soumettre un produit au froid (plus vif que la réfrigération) pour le conserver .
Réfrigération  : abaissement de la température par un moyen artificiel . Voir : congélation , chambre froide , glacière, réfrigérateur . Les techniques de réfrigérations sont utilisés pour la conservation des denrées alimentaires , la climatisation ,  dans de nombreux processus industriel , en médecine , en biologie ( hibernation) .

Une conservation chimique se fait avec un additif mais altère ou détruit l'ADN : sel , alcool , conservateur .Cela rend l'échantillon d'ADN inutilisable en tant que lien matériel ou pour un clonage.

Voici différents types de conservateurs chimiques :
Les oxydants : ces produits désinfectants altèrent les groupements S-H libres de certains acides aminés et s'avèrent de ce fait létaux pour les microorganismes. Les principaux oxydants utilisés sont l'eau oxygénée, le chlore et ses dérivés (hypochlorite de sodium ou eau de Javel, Dakin, Labarraque), les halogénés (fluor, brome, iode).

Les alcools : Les alcools les plus efficaces sont ceux de poids moléculaire élevé (butanol, propanol, pentanol), mais ces alcools sont très peu solubles dans l'eau. Les antiseptiques alcooliques les plus souvent employés sont l'éthanol et l'iso-propanol. L'éthanol est un bon conservateur alimentaire (fruits à l'eau-de-vie).

Les métaux lourds et leurs sels : les sels de mercure ou les composés organiques du mercure (mercurochrome) sont d'excellents antiseptiques, mais les problèmes qu'ils posent en terme de pollution des écosystèmes les font abandonner peu à peu. Les sels d'argent sont surtout utilisés en ophtalmologie.

Les savons et le détergents : Les savons et les détergents ont avant tout une action mécanique qui décolle les germes bactériens de la peau, les emprisonne dans la mousse. Les germes sont éliminés par le rinçage. Mais sitôt après le lavage de la peau, les bactéries survivantes recolonisent rapidement les espaces laissés libres. C'est cette multiplication importante qui fait que l'on ne prend ou donne plus de douche avant une entrée en salle d'opération. Les savons antiseptiques les plus efficaces sont à base de sels d'ammonium quaternaires. Ces savons sont pourtant abandonnés pour cause de non-biodégradabilité.

Les colorants et les conservateurs alimentaires : le sel, le sucre, l'acide lactique, l'acide acétique sont d'excellents conservateurs alimentaires de même que l'anhydride sulfureux (vins), le bisulfite de sodium (jus de fruits), l'acide salicylique, l'acide citrique, certaines épices (poivre, clou de girofle), des essences végétales (thymol, menthol, camphre, eucalyptol, etc.).

Les gaz : un certain nombre de gaz sont utilisés pour la stérilisation. Ce sont essentiellement le formol et l'oxyde d'éthylène (chambres d'hôpitaux), la béta-propiolactone (stérilisation d'objets chirurgicaux) et l'ozone (potabilisation des eaux).

L'ADN se détèriore soit par oxydation ou par dégradation des enzymes qui le compose .Pour empêcher cela on ajoute des antioxydants (conservation chimique) ou on stoppe la dégradation des enzymes (refrigération/congélation ou en plaçant l'ADN dans des capsules sous vide ). 

 De plus pour moi un clone n'est pas "an integral part of the target", car justement l'empreinte astrale n'est pas la même, ce n'est pas le code génétique qui permet à la magie rituelle de fonctionner mais l'empreinte astrale.

 
Avis purement personnel , mais faux si on regarde la définition et les principes de shadowrun . Mais en même temps il y a du vrai .On parle de clones décérébrés à gestation accélérée, c'est à dire que le cerveau n'est pas dévelloppé ou correctement dévelloppé . Il s'agit d'un clone à but thérapeutique .Voici la définition d'un dictionnaire médical :
Clone : ensemble de cellules dérivant d'une cellule unique et ayant , par conséquent , un patrimoine génétique rigoureusement identique à celui de la cellule initiale .
Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que le code génétique et l'empreinte astrale ne sont pas liés ?

 Un sort contient cette empreinte astrale tant qu'il est maintenu et pendant un certain temps après, une partie de toi la contient aussi tant qu'elle reste en vie mais cette empreinte astrale va s'effilocher avec le temps... 

De quelle empreinte astrale parles-tu celle du lanceur de l'équipe rituelle ou de la cible ? Oui , mais je crois que tu mélanges un peu tout . Ce n'est pas le sort qui contient l'empreinte de la cible c'est le lien matériel (tant que ce dernier est conservé correctement).Tu confonds avec la signature astrale .

 ...et quelques cellules prélevées sur toi même si elles sont conservées et multipliées en cuve ne vont pas garder assez de cette empreinte pour être utilisable des mois après

Si , tant que l'échantillon n'est pas pollué , il reste viable .

Un clone est hautement compatible en terme d'aura/d'essence, mais ce n'est pas pour autant qu'il la contient de manière utilisable. Mais c'est juste mon avis... 

....et pourtant un clone contient tout ce qu'il faut . Encore une fois il y a un mélange d'un peu de tout .Un clone compatible en terme d'essence , qu'est-ce ? Il y a confusion entre ADN en tant que lien matériel , aura et essence .
Il ne faut pas confondre clone et jumeau .Le clone possede le même ADN que le donneur . Un jumeau est compatible génétiquement mais il n'est pas rigoureusement identique .L'ADN est combiné de façon unique au moment où le spermatozoïde rencontre l'ovule .Cette combinaison est par la suite irreproductible à l'identique de façon naturelle ou de façon artificielle si on ne possède pas une copie de cette combinaison .
L'ADN est déterminant dans la magie , que ce soit en magie rituelle ou en pour le remplacement d'organe ( disparut avec SR4) , car il possède une ombre astrale !!!

 Il y a peut être des sources canon SR4 qui me contredisent, mais je ne les connais pas ^^

Je vais les fournir , après un survol des anciennes éditions.

Les règles sont pourtant claires et il n' y a pas deux interprétations possibles . La différence entre les anciennes éditions et SR4 ne concerne que le système de jeu , pas les principes .Par contre les paragraphes SR4 sont condensés ce qui fait que la compréhension peut est altérée .
Voici les passages des anciennes éditions concernant le lien matériel :                         
LdB SR1 vf p83 :
« Si la cible est un être vivant , le lien matériel doit-être constitué d'un échantillon de tissu contenant de l' ADN.
Si ce n'est pas un être vivant , le magicien a besoin d'un morceau de sa structure . Il pourrai viser un immeuble avec une brique pris dans un des murs , mais pas avec un tableau qui aurai été accroché à l'intérieur. »

SR2 vf p 133 :
« Si le magicien ne peut pas voir la cible de son sort , il doit posséder un lien physique (...)Dans le cas d'un être vivant , il s'agira d'un fragment de tissu physiologique contenant une spirale d'ADN au moins .Pour une cible inanimée , il en faudra un morceau comprenant une séquence intégrale de sa structure. Si c'est un immeuble par exemple , le magicien pourra lui lancer un sort après lui avoir prélevé une brique d'un de ses murs , mais une peinture ou tout autre objet pris à l'intérieur du batiment ne suffiront pas .

Même genre de phrase dans SR3.

Grimoire 2 vf p33 :
lien matériel : un échantillon organique [ADN] ou un morceau de la construction , mais aussi un objet utilisé par la personne  ou un symbole .
Les échantillons (tel qu'une tache de sang ) recueillis au cours d'un rituel mineur de sorcellerie se conserve plus longtemps , mais réclame un test de magie légale (sp. collecte d'échantillon) . Il multiplie le nombre de succès par l'indice d'essence du sujet , vous obtenez le nombre d'heure de conservation de l'échantillon .
Un échantillon fournit volontairement par le sujet dure (Ess)jour . S'il est donné volontairement ET recueilli au cours d'un rituel sa durée est permanente . Les groupes magiques utilisent ce procédé .
(Disparut dans SR4)

Organe cultivé et magicien (n'apparait pas dans SR4)
SR1 p150:
« si un magicien a besoin de bénéficier d'un remplacement d'organe ou de membre , il importe que le transplant soit produit par clonage de ses propres cellules. Tout autre schéma d'ADN , même celui d'un autre magicien ,réduira automatiquement ses capacités et donc son indice de magie de 1 point .Un transplant organique (non-cybernétique) peut encore être remplacé ultérieurement par un membre ou un organe obtenu par clonage des cellules du magicien . Le patient récupèrera alors son point d'indice perdu. »

LdB SR2 vf p 115 :
« Si son état nécessite le remplacement d'un membre ou d'un organe , le substitut organique doit être un clone de la partie détruite , cultivé à partir de ses propres tissus. Une structure ADN différente même si elle provient d'un autre magicien réduira la capacité du patient à manipuler l'énergie magique et di minuera automatiquement son attribut de magie de un point .Cette perte ne pourra être que temporaire , un substitut non cybernétique pouvant ainsi être lui même remplacé par un autre membre ou organe cultivé à partir des propes tissus du patient. »

Idem dans SR3.


Voici la réponse scientifique à   Pourquoi l'ADN est-il important dans la magie ? :
Shadowtech SR1 vo p68-69 « Genetics » : Le métagène,le génome magique et l'empreinte génétique  On y apprend que l' ADN 3D [celui du 5° monde] à une OMBRE ASTRALE . Donc dans le 6° monde l'ADN s'exprime en 4D : il a une empreinte astrale .
Le niveau de mana ambient est un métadéclencheur , activant l'ADN poubelle de la chaine d'ADN.

Le facteur Magus est une combinaison encore floue du génome qui permet de percevoir le mana , de se projeter dans l'espace asral ou de modifier le mana et pour les dévelloppement extrème de ce génome de manipuler pleinement le mana .

Ici on voit bien qu'il ne faut pas confondre lien matériel et facteur Magus .Ce sont deux choses totalement différentes .

SOTA 2063 (SR3)
p10 à12 reprend ces informations , en ajoutant qu'une nouvelle discipline est née : la métagénétique . Les études ont confirmées les hypothèses de 2050 . L'ADN  a une ombre astrale et il faut l'étudier en 4D .
p21 « masquage de l'ADN » et p25 « modifications génétiques et échantillons rituels »
On y dit , qu'une altération de l'ADN altère aussi l'aura et la signature magique .Une analyse astrale révèlera que l'aura a changée , mais elle est toujours reconnaissable .Ce changement augmente la difficulté pour l'établissement du lien matériel (rituel) à partir des échantillons de l' ancien ADN (SR+1 par 0.2 de bio-index) .
P32 « Magic Theory 101 »
« ... nous savons qu'afin de traquer quelqu'un avec un rituel , nous devons avoir un échantillon d'ADN de la personne , c-à-d sang , peau, cheveux, etc... ».
Puis cela parle des lois magiques .

Lone Star SR2 p93 « Tissue Archive »
On y apprend que tout les employés de LS fournissent de l'ADN (sang et peau) .Officiellement cela sert en cas de problèmes médicaux (maladie, exposition au risque ,remplacement d'organe) .Officieusement c'est pour efectuer une pression ou une surveillence au cas où , par l'intermédiaire d'un mage LS du service interne utilisant l'ADN.

Dans cet exemple le mage des sercices de sécurité n'utilise pas l'aura , il n' a jamais vu la cible , mais l'ADN de la cible.

Tir Tairngire SR1/2 p15
Un commentaire révèle que pour entrer au TT , les services douaniers prennent du sang de la personne pour confirmer son ID génétique , mais surtout c'est pour la retrouver ou lui lancer un sort  par sorcellerie rituelle , juste au cas où .

Ici on voit bien que les douaniers n'examinent pas l'aura des touristes .

Maintenant voici les références SR4 :

MdO SR4 p167 : Ces sorts existent aussi dans les anciennes éditions et ont les même effets .
Préservation : « .....pour préserver de petits échantillons organiques (cheveux, peau,..) [ADN] ......pour utilisation comme lien matériel . »

Stérilisation : « ....détruit les matières telles que peaux mortes , les cheveux et le sang perdu . La matière organique [ADN] affectée ne peut être utilisée comme lien matériel. »

Cela démontre que la magie rituelle par lien matériel utilise l'ADN de ce matériel pour localiser l'ADN de la (ou des) cible(s) , ou tout au moins l'ombre astrale de cet ADN . Et ceci quelque soit l'édition de SR .

Augmentation SR4 :
p22  gènetech et éveillés ( variation de règle ) rejoint les règles des précédentes éditions
p74 à 79 , relire en particulier p76 « OMBRE ASTRALE GENETIQUE » « ...l'ADN à une ombre astrale » et p77 le commentaire sur le facteur Magus
p89 Masquage ADN « Stérilisation génétique »   « ....après 5mn (rend inutile en tant qu'échantillon de profilage génétique ou de rituel magique)
p159 cyborg « ciblage et magie » .C'est l'exception : l'aura du cerveau n'est pas assez vivante pour percer le corps du cyborg .
p162 2° § à droite «  retirer le cerveau de son corp original .... entraine la perte permanente des aptitudes magiques ... »  Ceci prouve que l'ADN est déterminent dans les aptitudes magiques , pas seulement l'esprit , l'âme ou l'aura . Je parle pour des métahumains classiques .

GdR SR4
p97 trait-avantages « clone en cavale » « ..fabriquer un clone à partir d'un échantillon d'ADN stocké quelque part . » C'est le seul cas où il y a un clone avec un cerveau fonctionnel à 100% dans l'univers de shadowrun et l'on dit bien que le patrimoine génétique est souvent confondu avec celui du donneur originel .
p116  « Défaut métagénétique : Brume astrale , quelque chose dans les métagènes perturbe l'aura de la personne et l'espace astral ...ainsi que ses capacités magiques » . Encore un lien entre ADN , aura et capacité magique .


MdO SR4 p110 « Aura »
On y lit que les microbes et les plantes ont une aura brillante pourtant il n'ont pas d'âme , ni de cerveau .... et encore moins de sentiments .

Il ne faut pas confondre matériel génétique , aura , signature astrale et lien sensoriel (mage/esprit , qui fait partie du lien astral ) .
L'aura intègre le code génétique ainsi que les émotions .Mais elle ne représente pas UNIQUEMENT les émotions ou tout ce qu'un être conscient peut exprimer au niveau psychique .

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#2 06/03/2011 15:54:12

Krevet
Membre
Lieu: Montpellier
Date d’inscription: 31/01/2010

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais là je me pose une question : si l'ADN est si déterminant, comment ça se fait qu'un clone puisse s'échapper ?

C'est un investissement lourd, et par définition, le labo qui a cloné le client a son ADN. Donc il est hyper facile de recourir à un rituel par lien matériel pour retrouver le fuyard. Le rituel devrait logiquement indiquer deux localisations, l'observateur du rituel n'aura qu'à vérifier qui est où (s'il ne sait pas déjà où est le commanditaire du clonage).


Oui, Shadowrun est un univers riche et varié, mais non, c'est pas non plus Disneyland !

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#3 06/03/2011 19:44:50

Murdoch
Traducteur & relecteur - Ombres Portées
Date d’inscription: 25/03/2008

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Juste pour apporter deux trois infos:

MASTER a écrit:

Par contre toute préservation chimique va rendre l'échantillon inutilisable.

Faux. En ce qui concerne la science réelle du moins. La préservation chimique empêche surtout les enzymes de la cellule ou les bactéries environnantes de bousiller l'adn qui est à l'intérieur.

Une conservation chimique se fait avec un additif mais altère ou détruit l'ADN : sel , alcool , conservateur .Cela rend l'échantillon d'ADN inutilisable en tant que lien matériel ou pour un clonage.

Faux. On fait de nombreuses manipulations sur des séquences d'adn, du style multiplication (pcr), découpage, insertions de séquence, et la plupart nécessite des conditions de dénaturations de l'adn qui peuvent même altérer ses protéines structurelles (les histones dans le cas des chromosomes, et la topoisomérase, enzyme au niveau de la structure "basique" de l'adn en double hélice)

Les conservateurs comme les sels ont un effet osmotique sur les cellules bactériennes et peuvent altérer transitoirement la structure de l'adn, mais il peut comme pour les protéines la retrouver dans des conditions adéquates.
Les oxydants sont plus un problème, mais on ne conserve pas un échantillon biologique avec un oxydant (limite ça se fait pour la nourriture, mais les oxydants sont plus utilisés pour la stérilisation ou entrent la compo de médocs). Les gaz sont essentiellement de cette catégorie. Les alcools sont légèrement oxydants mais ont aussi un effet osmotique sur les bactéries, et altère la conformation des protéines et donc leur fonctionnalité. Les métaux lourds neutralisent les enzymes en complexant celles ci en remplaçant les cations qui permettent leur fonctionnement, mais ce n'est pas toujours irréversible (certains peuvent être éliminés par réversion, et déplacement de l'équilibre chimique). Les détergents perturbent la conformation des protéines et leur fonctionnalité, mais ça n'est pas forcément irréversible. Et on ne conserve pas l'adn avec ça.

Donc grosso modo, on peut largement choisir des conservateurs chimiques n'ayant pas d'effets irréversibles sur l'adn.

Après pour ce qui est des ombres astrales et co, il est précisé que c'est au niveau des organismes vivants. Extraire de l'adn d'un cadavre ne permettrait pas d'observer une ombre. L'adn "vibre" parce qu'il est dans le "contexte" d'un organisme vivant. Je veux pour preuve le fait qu'il n'est pas suffisant que l'échantillon soit "intact" biologiquement parlant. C'est la raison pour laquelle un organisme ayant une faible "empreinte"/aura/essence aura des liens moins solides: l'adn ne se dégradera pas biologiquement plus vite pour eux, parce que la biologie ne change pas parce qu'on porte un pacemaker ou un bras artificiel, mais la force vitale qui imprime l'adn sera plus vite dissipée (ça n'empêcherait pas de garder l'adn pour des examens médico-légaux, mais sans pouvoir utiliser la partie magique). Bien sûr, le fait que l'adn soit intact reste nécessaire, a contrario.
On peut d'ailleurs imaginer que le rituel mineur de sorcellerie pour le prélèvement de l'adn vise à conserver cette trace ou ralentir sa dégradation physique et ésotérique.
Et qu'un don volontaire donne une "imprégnation" décisive, parce que la volonté du donneur persiste tant qu'il vit (cela dit, ça n'explique pas comment cela permet de prolonger la durée de vie de l'échantillon puisqu'il continue à se dégrader biologiquement et que la volonté n'y peut rien, mais ça n'est pas tant un trou dans ma théorie qu'une connerie de la part des concepteurs qui aurait dû préciser "tant que l'échantillon est conservé dans des conditions adéquates", à moins que l'adn ne soit nécessaire que tant que la volonté ne participe pas au processus -mais dans ce cas, donner volontairement son couteau préféré ou son piercing favori donnerait aussi un lien permanent).


De plus pour moi un clone n'est pas "an integral part of the target", car justement l'empreinte astrale n'est pas la même, ce n'est pas le code génétique qui permet à la magie rituelle de fonctionner mais l'empreinte astrale.

Avis purement personnel , mais faux si on regarde la définition et les principes de shadowrun .

Le clone a selon moi, pour finir, la même "base", mais il n'a pas les mêmes expériences, etc. Il va donc "vibrer" avec sa propre aura, totalement différentes. Pour faire un parallèle, tous les mecs qui ont la même gratte qu'Hendrix ne jouent pas comme lui. La gratte ne sonne pas pareil dans toutes les mains. Question "d'environnement".
Après je pense que vu que les clones thérapeutiques sont "neutres" de ce côté là, c'est ça qui permet à l'aura du porteur de prendre place et donc de ne pas perdre d'essence, mais un clone vivant serait comme un adn étranger (avec une perturbation biologique moindre, comme du bioware neural à la limite, donc un impact essentiel moindre).

 ...et quelques cellules prélevées sur toi même si elles sont conservées et multipliées en cuve ne vont pas garder assez de cette empreinte pour être utilisable des mois après

Si , tant que l'échantillon n'est pas pollué , il reste viable .

cf. le point plus haut sur le fait que l'échantillon intact n'est pas suffisant en soi. Bien sûr le fait que la cellule "vive" pourrait prolonger techniquement l'existence de l'empreinte. Cela dit le fait qu'elle vive en dehors d'un organisme, telle une cellule cancéreuse (la plupart des cellules en culture changent, perdent leurs caractérisations fonctionnelles, voire régressent et s'immortalisent, ce qui est bien pratique pour certaines choses mais super chiant pour d'autres) pourrait altérer cette empreinte. Comme un message qu'on se transmettrait de bouche à oreille de générations en générations. Pas forcément les mots exacts, et même si c'était le cas, que dire de l'intonation, des silences, du rythme...

Un jumeau est compatible génétiquement mais il n'est pas rigoureusement identique .L'ADN est combiné de façon unique au moment où le spermatozoïde rencontre l'ovule .

jumeau homozygote: jumeau provenant du même oeuf. Donc matériel de base rigoureusement identique. Comme le clone. Mais le clone comme le jumeau évoluent différemment de l'original ou de l'autre jumeau.

Pour ce qui est du facteur magus, c'est la résultante de diverses sections d'adn qui donnent une ombre astrale capable de résonner avec l'espace astral, c'est donc bien en liaison avec l'adn

p159 cyborg « ciblage et magie » .C'est l'exception : l'aura du cerveau n'est pas assez vivante pour percer le corps du cyborg .

ça reste surtout une mesure anti grosbill. Il n'y a normalement pas de raisons si on considère que le mec "paie" avec son essence le remplacement de son corps. Après, la nuance vient aussi du fait que son nouveau corps, c'est une cuve et pas le cyborg qui est finalement un drone interchangeable spécialisé.

p162 2° § à droite «  retirer le cerveau de son corp original .... entraine la perte permanente des aptitudes magiques ... »  Ceci prouve que l'ADN est déterminent dans les aptitudes magiques , pas seulement l'esprit , l'âme ou l'aura . Je parle pour des métahumains classiques .

Là pour le coup, ça prouve que dalle parce que l'adn est bien présent dans le cerveau. ça prouve juste que le magus n'est pas suffisant pour manifester des effets magiques, et c'est bien pour ça qu'il n'y a pas de bioware pour transformer en mago. Et c'est justement parce que l'expérience et la "vitalité" du sujet est importante que le niveau de Magie varie chez lui. Parce que l'adn ne change pas au cours de la vie (enfin si, mais globalement c'est le même texte, après il s'altère par des maladies ou des phénomènes de remaniements biologiques dans certaines cellules, mais basta).

p97 trait-avantages « clone en cavale » « ..fabriquer un clone à partir d'un échantillon d'ADN stocké quelque part . » C'est le seul cas où il y a un clone avec un cerveau fonctionnel à 100% dans l'univers de shadowrun et l'on dit bien que le patrimoine génétique est souvent confondu avec celui du donneur originel .

Certes, mais comme montré plus haut ça ne suffit pas. Le patrimoine génétique peut être confondu biologiquement. Ils pourraient même avoir une empreinte très proche. Mais exprimer le don dépend aussi de la vie du mec. Qu'est ce qui fait sinon qu'on puisse avoir deux jumeaux ayant des  capacités magiques différentes. Un magicien, l'autre adepte. Même adn pourtant, même magus, rigoureusement identique (que deux mecs différents aient un facteur magus qui varie parce qu'un va avoir un truc qui va raisonner différemment de l'autre alors que tout le reste serait identique au niveau de ce qui est utilement magiquement parlant pourrait transformer un mago à super potentiel en nullos complètement limité ou même en magicien latent incapable d'exprimer son don sans un déclic, ça c'est normal. Mais deux jumeaux. Et il y a des persos canon comme ça comme ça si je me rappelle bien, au moins cités dans le background).


We all know what karma means, that’s why sometimes, we have to act as its tool. We have to act towards people in the way that they deserve. And take utter shit out of them.

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#4 07/03/2011 09:15:43

Nurw0d4sh
Membre
Lieu: Metz (SOX)
Date d’inscription: 16/11/2009

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Si cloner un magicien (ou un adepte) engendre un magicien (ou un adepte), c'est un bon filon pour disposer d'une armée de magiciens corporatistes ... non ?


"En tout homme réside deux êtres, l’un éveillé dans les ténèbres, l’autre assoupi dans la lumière." (Khalil Gibran, poète libanais)

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#5 07/03/2011 20:24:03

Namergon
Fondateur & grand archiviste - Ombres Portées
Lieu: Champigny sur Marne
Date d’inscription: 18/04/2005
Site web

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Sauf que le clonage du magus factor est encore hors de portée apparemment...


"Uh-oh, Toto, it doesn't look like we're gods anymore."
- Little Dottie to her faithful program frame

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#6 08/03/2011 08:08:07

Nurw0d4sh
Membre
Lieu: Metz (SOX)
Date d’inscription: 16/11/2009

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Ah ... et les technomanciens n'existent pas non plus hein ? Hi hi hi ... big_smile

Dernière modification par Nurw0d4sh (08/03/2011 08:08:23)


"En tout homme réside deux êtres, l’un éveillé dans les ténèbres, l’autre assoupi dans la lumière." (Khalil Gibran, poète libanais)

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#7 08/03/2011 15:54:34

Murdoch
Traducteur & relecteur - Ombres Portées
Date d’inscription: 25/03/2008

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Aucun rapport. Dans le background du jeu, les technomanciens existent, c'est un fait avéré, même si in game ça reste flou.
Dans ce même background, le clonage d'un être vivant pour donner un clone fonctionnel et pas simplement un clone décérébré reste anecdotique.
De même, le magus factor reste génétiquement mal défini. On arrive tout juste à faire des manipulations génétiques sur des métacréatures qui ne sont pas dotées de conscience, et dont les pouvoirs restent "instinctifs".
Mis bout à bout, ça laisse peu de place à la création de magos clonés.


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#8 09/03/2011 08:42:13

Nurw0d4sh
Membre
Lieu: Metz (SOX)
Date d’inscription: 16/11/2009

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Ok, ce n'est pas canon mais je voulais juste dire que l'on ne sait pas tout ce qui se trame ... Quoi qu'il en soit, compte-tenu de tout ces problèmes de clonage, de magus factor, de facteurs épigénétiques je partage l'avis selon lequel un clone ne porte pas la même empreinte astrale que son modèle.


"En tout homme réside deux êtres, l’un éveillé dans les ténèbres, l’autre assoupi dans la lumière." (Khalil Gibran, poète libanais)

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#9 09/03/2011 09:28:10

lotus
Membre
Lieu: Nantes
Date d’inscription: 31/03/2007

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Nurw0d4sh a écrit:

un clone ne porte pas la même empreinte astrale que son modèle.

cela voudrait dire qu'il existe une sorte d'âme/psyché/esprit smile qui malgré le clonage existe indifféremment de la matière?

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#10 09/03/2011 09:59:37

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

lotus a écrit:

Nurw0d4sh a écrit:

un clone ne porte pas la même empreinte astrale que son modèle.

cela voudrait dire qu'il existe une sorte d'âme/psyché/esprit smile qui malgré le clonage existe indifféremment de la matière?

C'est ce que nous prouvent les vrais jumeaux. C'est la question de l'inné et de l'acquis.


Passez pas 2 heures à faire un plan, de toutes façons vous allez fonçer dans le tas !

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#11 09/03/2011 10:22:44

snakeface
Membre
Date d’inscription: 03/12/2009

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

faire l'amalgame vrai jumeaux/clones, tu pousse un peu quand même....

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#12 09/03/2011 10:53:22

Carmody
Membre
Lieu: Grenoble
Date d’inscription: 14/10/2009

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

snakeface a écrit:

faire l'amalgame vrai jumeaux/clones, tu pousse un peu quand même....

Dans les deux cas on a deux individus avec exactement le même bagage génétique, mais un vécu différent.
Qu'est ce qui te choque dans ce que je dis ?

Je précise que mon point est de supporter la théorie selon laquelle un clone n'a pas la même aura que la personne clonée.


Passez pas 2 heures à faire un plan, de toutes façons vous allez fonçer dans le tas !

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#13 09/03/2011 11:45:58

Nurw0d4sh
Membre
Lieu: Metz (SOX)
Date d’inscription: 16/11/2009

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Et pour ceux que l'avis de Carmen Mc Callum intéresse, voir la fin de l'album Dans le Vide de Kirkwood du cycle de "La question E.G.M" wink


"En tout homme réside deux êtres, l’un éveillé dans les ténèbres, l’autre assoupi dans la lumière." (Khalil Gibran, poète libanais)

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#14 09/03/2011 15:57:39

Murdoch
Traducteur & relecteur - Ombres Portées
Date d’inscription: 25/03/2008

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Carmody a écrit:

lotus a écrit:

Nurw0d4sh a écrit:

un clone ne porte pas la même empreinte astrale que son modèle.

cela voudrait dire qu'il existe une sorte d'âme/psyché/esprit smile qui malgré le clonage existe indifféremment de la matière?

C'est ce que nous prouvent les vrais jumeaux. C'est la question de l'inné et de l'acquis.

Dans shadowrun, c'est un peu plus flou que ça, il y a bien une "âme" indépendante du corps puisqu'un mago peut se retrouver à l'état de fantôme si l'on détruit son corps alors qu'il est en projection astrale, mais ça reste beaucoup lié au corps dans le sens où la génétique influence pas mal les capacités de l'âme en question à manipuler la magie, etc.


We all know what karma means, that’s why sometimes, we have to act as its tool. We have to act towards people in the way that they deserve. And take utter shit out of them.

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#15 09/03/2011 16:29:10

chrmed.acc
Membre
Date d’inscription: 23/01/2010

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

on est pas obligé de faire de la théologie (ame, esprit corp tou ca) pour trouvé une explication :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pig% … C3%A9tique

Dernière modification par chrmed.acc (09/03/2011 16:29:40)


tout cela n'est qu'une question de nuyen et de bon sens
le chrome c'est tellement année 50

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#16 09/03/2011 16:34:11

Murdoch
Traducteur & relecteur - Ombres Portées
Date d’inscription: 25/03/2008

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

Certes, mais dans SR la question est plus que pertinente, car l'ésotérique et la spiritualité (sans aller jusqu'à la théologie) y prennent tout leur sens.


We all know what karma means, that’s why sometimes, we have to act as its tool. We have to act towards people in the way that they deserve. And take utter shit out of them.

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#17 11/03/2011 19:38:43

filandre
Membre
Date d’inscription: 27/10/2009

Re: ADN , clone , aura , ... et lien matériel pour magie rituelle

MASTER, tu fais bien de préciser qu'il ne s'agit pas d'une attaque personnelle ^^ car en lisant ton post sans cette clarification je l'aurais bien mal pris.
En effet la multiplication des "Il n'y a rien à interpréter et en plus « ton interprétation » est fausse", "Avis purement personnel , mais faux", "Les règles sont pourtant claires et il n' y a pas deux interprétations possibles", .... a un coté légèrement insultant, donnant l'impression à ton interlocuteur que tu le considère comme stupide.
A l'identique, autant les citations du dictionnaire médicale ou des différentes éditions de shadowrun sont intéressante autant l'utilisation du Robert pour donner la définition de congélation passerait sans douleur (:p) si ton interlocuteur avait moins de 12 ans ou maîtrisait très mal la langue française, même si sur un forum on ne peut en effet jamais avoir de certitude sur ses interlocuteurs j'en convient.

Bon, maintenant je suis surement stupide, vu que j'ai une interprétation de quelque chose que toutes personnes normalement constituées comprendraient comme toi à la première lecture, néanmoins le fond borné de mon caractère me pousse à continuer cette conversation sur un ton plus rationnel et plus cordial.

Pour commencer, même si la congélation n'a rien d'une opération chimique elle provoque des cassures dans l'adn génomique. Il y a des moyens de limiter cet effet en ajoutant un cryoprotecteur mais c'est une opération qui relève de la conservation chimico-physique.
A titre d'info l'ADN en labo est extrait à l'aide d'une transformation chimique puis conservé à 4°C. Les gamètes sont généralement protégés par l'ajout de glycérol et conservés à -196°C.

Donc Jo le runner qui prend son échantillon et le place au congélateur n'a plus d'ADN exploitable en quelques heures.


Ensuite concernant le lien entre matériel génétique, aura, signature astrale et magie rituel (ou traque astrale d'ailleurs) :
Je suis tout à fait d'accord avec ta phrase de conclusion : "Il ne faut pas confondre matériel génétique , aura , signature astrale et lien sensoriel (mage/esprit , qui fait partie du lien astral ) .
L'aura intègre le code génétique ainsi que les émotions .Mais elle ne représente pas UNIQUEMENT les émotions ou tout ce qu'un être conscient peut exprimer au niveau psychique ."
J'ajouterais à l'identique ce qui me semble manquer dans cette phrase au regard du reste de ton post :  l'aura n'est pas la résultante unique du code génétique.
L'aura est la résultante du code génétique, du corps physique, de l'histoire de l'individu, de son état psychique,...


Maintenant le fond de la question ici n'est pas la question de l'aura mais celle du lien utilisé par la sorcellerie rituelle.
Il peut être génétique ou purement astrale. (la métamagie lien sympathique en est un bon exemple, le fait de créer un grigri ne nécessite pas d'avoir le code génétique de la personne)

Pour le fond de la question je trouve que Murdoch exprime quelque chose de très proche de ma pensée, l'ADN est très important mais ne suffit pas à définir un échantillon viable. Par exemple on peut récupérer l'ADN contenu dans le sang d'une scène de crime pendant bien plus que les quelques heures que street magic cite, pourtant l'échantillon ne sera plus valable.
A l'identique lancer un sort rituel en utilisant le sang d'un clone échappé n'affectera que le clone, pas la personne qui a été cloné.
(Et heureusement sinon il y aurait moyen de faire des armées terrifiante à un coût dérisoire en utilisant la magie rituelle sur une armée de clone)

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