Salut,

J'ai pas mal maîtrisé en SR2 avant de m'y remettre depuis 2 ans an SR4.

Concernant l'approche de Damien, le souci est qu'en SR2, un PJ qui avait 40 en init (ce qui était l'équivalent de 4 passes et d'actions) jouaient 3 fois avant que le "norm" (en gros le non câblé) agissait après.
Les persos les plus rapide jouaient donc plusieurs fois et dégommaient les PNJs moins rapides avant qu'ils n'aient le temps de faire quelque chose. C'était donc souvent très frustrant pour le MJ.

Depuis SR3, j'ai donc trouvé le système de passes plus équitables avec cette incohérence que les plus rapides continuent d'agir après tout le monde.

Mais, je dois avouer que j'y pensais récemment en me disant, c'est radical j'en conviens, presque à supprimer les passes et tout en gardant l'initiative de SR4 et les actions multiples tous les seuils de 10 comme à SR2.

Ceci réduirait l'impact que les câblés ont sur un combat en leur permettant d'agir quand même 2 fois plus que les autres. Seuls les personnages les plus "top" espéreraient ainsi atteindre les 3 actions au seuil mythique de 20 à l'init...

Peut être la proposition de Damien C. suffirait-elle mais j'ai peur qu'un perso à 4 PI avec des action tous les 3 points d'init, cela revienne à ce qui se passait avec les "persos rapides" de SR2...

En plus, ça réduirait l'importance qu'ont les implants "réflexes câblés" qui font que les street samouraï s'y limitent souvent et cela rend ce type de persos trop similaires...

En tous cas, avec mes joueurs on a relancé un groupe où les persos ont en moyenne 2 passes d'init et la campagne a un côté street et les combats sont vraiment plus sympas et originaux.

Erlin le Sage a écrit:

Du coup, j’essaie de toujours leur proposer une opposition à leur mesure, mais d’un point de vue roleplay, j’ai du mal à croire que le moindre garde corpo, la majorité des gros bras mafieux ou encore l’ensemble des flics de la Lone Star disposent de réflexes câblés (payés par la corpo/mafia ? et si le garde est licencié, ils lui reprennent ?).

Je fais une légère parenthèse dans ce post car on retrouve vraiment souvent cette question de : "Qui paie les implants ?"

D'après moi, pour les corpos (s'appliquent aussi pour la Lone Star)
1- si un garde formé et fiable a besoin de "réflexes câblés" pour faire efficacement son job (c'est-à-dire être dissuasif), la corpo ne se posera pas la question pendant 100 ans. Surtout que le coût d'un réflexe câblé de niveau 1 n'est pas non plus très onéreux (en gros un mois de salaire de cadre sup').

2- il ne faut pas oublier que les "corpos" shadowrun sont les héritières des "Zaïbatsu" (société japonaise) où les salarimen entrent car leurs parents y travaillent souvent déjà et y travaillent eux-mêmes toute leur vie durant. Avec un tel esprit d'entreprise, pour ne pas dire conditionnement mais aussi le fait que tout ou partie de sa famille y travaille, je pense donc que les corpos se doutent et ont les moyens de savoir (examen psychologique ou magique à l'appui), qu'hormis quelques rares exceptions, les employés ne partiront pas avec le "cyber" payé par la corpo.
De toute façon, dans ce monde-là, t'as intérêt à négocier avant si tu veux pas qu'on te retrouve après...

3- je pense que les corpos se fournissent aussi en gardes déjà "cyberimplantés" et que cela fait tout bonnement partie du CV des agents de sécurités.

Concernant la mafia (Yakuza ou équivalent), ils sont assez discrets sur leurs licenciements mais ils savent très bien "s'occuper" de leurs anciens employés.

Merci pour la précision.
D'ailleurs, le cas des compétences câblées est intéressant mais il paraît normal que cet implant soit facturé tant il permet à n'importe qui devenir "compétent" dans n'importe quel type de compétences ou de connaissances...
Autre hypothèse, pourquoi ne pas envisager les implants sous forme de "bonus" octroyés par l'entreprise.
Enfin, il ne faut pas non plus négliger que le prix qui sera négocié auprès de la corpo qui vend les implants...

Enfin, tout ceci nous éloigne des approches différentes de la gestion de l'initiative à SR4...

Dans tous les cas pour moi l'échelle des PI est la suivante:
   - 1PI = normal
   - 2PI = combattant débutant ou non combattant (très) expérimenté
   - 3PI = combattant (très) expérimenté (donc pas dispo à la création, quelles que soient les règles officielles)
   - 4PI = exceptionnel (au sens propre du terme) = monstre particulier, PNJ avec cybermancie ....
Donc amha c'est normal qu'un cablé joue plus souvent, mais il ne faut pas que cela soit 2/3/4 fois plus

Si on laisse les joueurs avec trop de PI on se retrouve avec le même problème que D&D, à savoir des joueurs qui sont trop forts pour se battre contre des humains classiques. A D&D on est obligé de les faire combattre contre des monstres de plus en plus mega forts (et de moins en moins intéressant, sauf exception) et à SR on est bien embêté ...

Dernière modification par Carmody (09/01/2010 11:48:27)

bien d'accord avec toi nam', mais regarde ce qui est écrit sous camordy: "Passez pas 2 heures à faire un plan, de toutes façons vous allez fonçer dans le tas !"; c'est pas étonnant, c'est les bourrins typiques ça!

seulement, il faut pas perdre de vue qu'un type, même norm, qui prends sur lui de menacer avec un flingue, voire même sans, un cybermonstre, est peut être pas tout seul (renfort bien placé, snipert à trois paté de maison avec ranger arms ajusté depuis deux tours, etc....), alors, la tactique, ça compte!!!

snakeface a écrit:

camordy je te traite pas de bourrin, j'en connais plein des comme ça (dont le fameux cid cité dans un autre post!), mais chez moi, ils ont une durée de vie très très limité!!

Ne t'inquiète pas, je ne le prend pas mal. En fait je m'apprête à commencer la campagne SR, avant je les menait surtout sur du medFan. J'espère sincèrement (et j'y crois) qu'ils auront plus de finesse à SR. Ils sont quand même pas stupides !

Je parlais au départ des réflexes câblés car c'est le moyen le plus courant pour augmenter le nombre de PI, mais j'utilise aussi tous les autres moyens possibles pour mes PNJ (drogues, sorts...). Donc, si le résultat est le même du point de vue des règles, il y a une différence entre un garde de sécurité corpo cybernétisé, un membre des Triades éveillé (qui a parlé d'adepte ?) et un ganger shooté au kram. Donc, même si la question de "qui paie les implants" est intéressante, elle n'est que secondaire.

Mais ce qui me fatigue le plus, en fait, outre la longueur d'un Tour de Combat (diificile de penser que 9 secondes seulement se sont écoulé quand on a passé 50 min à jouer le combat), c'est de devoir chercher constamment des solutions pour booster mes PNJ tout en restant crédible.
Parce que même si la dangerosité des armes a un peu augmenté avec SR4 (encore que...), il faut quand même que le ganger qui tire avec son pistolet léger réussisse à atteindre sa cible, donc dispose de caractéristiques/compétences/bonus pour passer par-dessus la défense des PJ (je ne parle même pas de casser leur armure).

C'est vrai que le système SR2 avait ce gros défaut que les plus lents n'intervenaient même pas pendant un combat. Peut-être finalement n'est-ce pas le système de jeu, mais ma façon de faire qu'il faut que je revoie...
Mais il n'empêche que les règles de combat SR4 poussent vraiment à une course aux PI.

ne pas oublier non plus les compétences sociales!!!!
un bon roleplay, couplé avec un méga-jet d'intimidation, ou même de bluff, et vous interdisez tout bonnement à votre cyber-golgoth, d'entreprendre une action agressive!!! (s'il il dit, je le frappe pas agressif, je le tape avec le sourire, c'est pareil!!!)

D'une manière générale, pour ne pas réduire les combats à un simple décompte d'init et de PI, je remarque que 5 éléments peuvent influer sur le déroulement d'un combat :
1- l'opposition (nombre et qualité)
2- la surprise
3- le terrain
4- la tactique
5- le lien karmique :  c'est-à-dire, au choix du MJ, la situation, l'intrigue ou les choses à ne pas faire (comme tuer la personne qu'il ne fallait pas ou utiliser des grenades près d'une réserve d'explosifs...)

Je prends un exemple de rencontre ne débouchant pas forcément sur un combat mais amenant une situation "tendue" pouvant dégénérer.

Gus est un ganger ork (comme l'archétype) des Crimson Crush qui deale et surveille en même temps le quartier à 2 rues du bar de Redmond "Crusher 495". Il est dans la rue une bonne partie de l'après-midi et de la nuit.
Les runners apprennent qu'il a des infos sur une personne qu'ils ont besoin de retrouver.
Gus ne porte qu'un manteau renforcé et un pistolet léger mais il a 3 copains gangers orks en couverture au 1er étage de l'immeuble derrière lui armés de shotgun.
Dès que le ton monte un peu, ils se montrent aux fenêtre et profèrent des insultes en or'zet aux arrivants.
Le ton risque de monter rapidement car Gus a un préjugé racial contre les non orks et trolls (-2 aux relations sociales) et qu'il a de l'affection pour la personne recherchée par les runners (-2 pour donner des infos à son sujet).

Dès que l'affrontement devient inévitable Gus prend tout le monde de court (en utilisant un point de chance) et sort son flingue (dans holster rapide) et tire sur le runner le plus proche (une fois ou deux fois selon que le MJ décide qu'il ait réussi son test de dégainer rapide)  puis recule de quelques mètres vers l'immeuble.
Gus étant le personnage qui a les infos, les runners devront faire attention à ne pas le tuer lors de leur riposte avant de recevoir quelques tirs de couverture venus des étages. A son action suivante, à moins que les runners n'aient eu l'idée de lui tirer dans les jambes, Gus se mettra à courir dans les étages de l'immeuble.
Ses 3 copains prendront chacun une dose de drogue de combat et descendront pour stopper les runners dans les escaliers (l'ascenseur est en panne). Enfin, ils appelleront 5 motards des "Crimson Crush" qui arriveront en bas de l'immeuble dans 10 tours.

Voilà après, en fonction de la qualité de leurs infos, les runners peuvent décider de n'envoyer qu'un ork hyper doué en étiquette et escroquerie (les autres restant planqués dans leur van) voire que le mage l'assiste en lançant un contrôle des émotions en utilisant ses lunettes optimage pour rester à couvert...

Mais globalement, ce genre de groupe est assez rare même si ça mériterait pour le coup un bonus en karma de gérer pareille situation de manière "zen". Une approche plus "brutale" pénalisera les joueurs qui verront leurs personnages blessés (donc avec des malus) pour le reste de l'aventure.

Situations intéressantes, je prends note dans un coin de ma tête pour les ressortir à l'occasion
Mais comme je l'ai dit, je propose toujours une opposition intéressante à mes joueurs, et ils savent qu'à chaque combat il y a de fortes chances pour qu'ils en sortent salement amochés. En utilisant toutes les astuces décrites plus haut, je m'en sors bien de ce côté-là ; ça me demande juste un peu de préparation supplémentaire.

Mon gros souci, c'est que les combats sont toujours très longs à jouer (entre 20 et 30 min pour une seule PI), et du coup les joueurs dont les persos disposent d'un nombre PI relativement faible (1 ou 2) finissent pas s'emmerder. J'ai bien tenté plusieurs modifications pour accélérer les choses (réussites auto, faire jeter moins de dés en appliquant la défense comme modificateur négatif*, zapper les bonus/malus qui bien souvent se neutralisent...), sans résultat vraiment concluant (même si on arrive quand même à aller plus vite). Mais mes joueurs ont tous vu très vite la nécessité d'avoir 3 PI, comme tout le monde je pense (honnêtement, est-ce que les réflexes câbles ne sont pas un must-have pour tout PJ qui n'est ni magicien ni hacker ?).
C'est pour ça qu'au bout de tout ce temps passé à maîtriser SR4, j'en suis venu à me poser la question de la suppression des PI. Je vais peut-être voir à la place à n'autoriser les défenses qu'en dépensant une action, comme l'a suggéré Nam, ce qui devrait accélerer un peu les combats.


*En partant du principe qu'en moyenne l'attaquant et le défenseur obtiendront 1 réussite pour 3 dés chacun, ça s'équilibre. Du coup, un seul jet de dés (gain de temps), avec peu de dés, ce qui augmente les probabilités de complications/échecs critique. Bien sûr, cela veut dire aussi qu'il n'y a presque aucune chance que l'un ou l'autre obtiennent des résultats hors norme.

Namergon a écrit:

En fait, en tant que MJ, je ferais en sorte que Gus montre aux runners qu'ils sont chez lui, et qu'ils pourront pas repartir sains et sauf s'ils essaient de lui faire des misères. Et ceux qui pourront repartir ne pourront plus remettre les pieds dans le coin. Bref, jouer l'intimidation : les runners ont peut-être la puissance de feu pour eux à ce moment précis, mais ils sont dans la gueule du loup et ils doivent gérer plus que le très court terme.

On est d'accord. J'ai l'exemple d'un ganger car il était discuté un peu avant sur le post. D'après moi, il est assez symbolique, tout MJ doit pouvoir "impressionner" un groupe de runners au point sans que ses PNJs soient tous des "menaces".

Oui, mais somme toute, comme dans tout JDR, Donj compris alors qu'il est formaté pour mâcher le taff au MJ en matière d'opposition. Le genre de conversation qu'on a là on en trouve sur tout forum de JDR.

Je trouve quand même que Shadowrun est un des jeux de rôle les plus difficiles à maîtriser. Parfois on se plante, parfois c'est l'éclate.

Pour ce qui est d'Erlin.
Je trouve effectivement que 30 minutes par PI, c'est long. Je dirai que j'arrive à gérer un round complet en une  demi-heure voire moins si pas de combat en astral ou en matriciel.
Le nombre de joueurs est une des variable (idéalement pas plus de 5)
Le truc, c'est que les joueurs doivent connaître leurs persos (surtout ceux qui jouent les mages et les hackers/technomanciens) et anticiper les jets de dés à faire comme ça on gagne du temps.
Je n'aime pas trop les réussites automatiques telle que les décris car ça enlève une bonne part de la tension et il risquerait d'y avoir des calculs des joueurs pas forcément logique par rapport à leurs persos...

Après réflexion, je suis d'accord, les tours de combats "normaux" sont plutôt de l'ordre du 1/4 d'heures mais tout dépend du nombre d'opposants, de la présence dans les 3 univers en simultanée et du nombre de passes d'action ouvertes par tour.
Quand tout est réuni, je confirme avoir vu, notamment des "combats de fin de scénario" prendre une demi-heure entre astral, matrice, physique et 4 passes d'initiatives (merci les drogues et les magots...)

Sinon, Namergon, ne crois pas que je fasse une critique de la complexité de Shadowrun (car j'en suis évidemment fan sinon j'aurai arrêté), mais j'ai fait pas mal de jeux dans ma jeunesse et si Rolemaster et Légendes Celtiques emportent haut la main la palme de la complexité, je situerai Shadowrun au niveau des parties "high level" de D&D où il faut constamment faire des calculs de sommes de bonus (car D&D est bien l'ancêtre des jeux à buffs et à combos) sauf que là il ne s'agit pas lancer un D20 mais une réserve de dés...
et d'ailleurs, je suis parfois content quand le hacker est en "vacances"...

Pour moi, le piège, et c'est aussi une réponse à Erlin, c'est de ne pas se laisser dominer par cette complexité.
Comme il m'est arrivé d'écrire sur un autre post (concernant les glitch et complications), une situation bien visualisée sera toujours mieux apprécié et mieux géré...
Avec l'expérience, j'arbitre le jeu en mettant des malus qui tiennent compte de la situation mais aussi du niveau du perso, ça veut dire par exemple que je commence toujours par blesser les plus "balèzes" du groupe
Je les laisse tirer leurs dés (parce que franchement qui n'aime pas ça...) et la défense des PNJs dépend de mes jets de dés et bien aidé par cette bizarrerie statistique qui fait que les MJs ont toujours plus de chance que les joueurs (et ici je ne parle pas de l'attribut chance du jeu mais de séries de jets incroyables qu'il m'arrive de sortir).
Enfin, j'utilise sans vergogne la chance et l'indice professionnel des PNJs pour relancer de mauvais jets car je ne laisse généralement pas un lieutenant ou un boss se faire dégommer au premier round mais si ça doit arriver quand même, eh bien tant pis...

J'essaie de ne pas tuer les personnages mais toute erreur est généralement sanctionnée par un coma et les joueurs n'aiment vraiment pas ça.