Au plus simple, je dirais qu'il doit diviser sa réserve, comme pour le combat à distance, éventuellement avec un malus si tu veux te la jouer réaliste.

Combattre avec deux armes, offre quelques avantages (le défenseur doit modifier sa garde, c'est rare, pouvoir frapper et faire autre chose comme détourner un coup en même temps, etc.) mais aussi des désavantages (énormément plus complexe, moins de force, plus fatiguant, etc.). Donc pour simplifier, dire que les avantages et les désavantages s'équilibrent à peu près, et donc diviser la réserve.

Ceci dit, si c'était aussi bien, le style de combat à l'arme blanche standard serait avec deux armes et pas avec une. Donc, personnellement pour un petit peu plus de réalisme, à ma table je déciderais ça comme ça :

- division de la réserve
- malus permanent à cette réserve de -1D si le PJ a 4 ou plus en agilité, éventuellement aussi en réaction et en force, malus supérieur sinon
- possibilité de développer une compétence de combat exotique de mêlée pour le double style, qui n'impose pas le malus et les pré-requis ci-dessus ; mais cette compétence serait limitée à un style semi-précis. Par exemple deux lames égales, ou deux lames de taille différentes, ou deux haches de taille différente, etc.
- éventuellement, si compétence exotique dédiée, possibilité de réduire d'un dé le malus de combat contre plusieurs adversaires
- nécessité de s'entraîner avec la combinaison choisie, et des armes précises. Si il récupère un couteau de boucher et une électro-hache dans une ruelle sombre et improvise pour la première fois un style à deux mains pour cette combinaison, malus de 1 ou 2D.

Tout ceci sans compter les problèmes d'ambidextrie bien sûr.

Donc pour ton cas, si il veut se spécialiser là-dedans, moi je demanderais/proposerais la/les compétence(s) de mêlée normal au moins à un niveau décent, et une compétence exotique dédiée. Au final beaucoup de travail (et de points de création) pour peu de choses (sauf circonstances exceptionnelles) oui, mais c'est voulu... encore une fois, à de très rares exceptions, les combats de mêlée historique c'était avec une arme et une seule (ou un bouclier)... et ça a été le cas pendant des millénaires, tel qu'expérimenté par des professionnels... si c'était vraiment mieux à deux armes, ça se saurait.

kyldan a écrit:

Bien entendu ces armes sont légéres, impossible de tenir 2 katana dans chaque main et de se faire un duel de longue halène.

Il est clair que 2 katanas dans CHAQUE main c'est un peu difficile, ça fait 4 katanas au total enfin on a tous compris ce que tu disais ^^

Enfin, pour revenir au sujet, je suis pas tout à fait d'accord avec Jérémie, pour moi, c'est comme au combat à distance, on divise son pool entre les deux "mains" (tout en tenant compte des malus au niveau de l'ambidextrie).
Il est clair que comme le dit Kyldan, Shadowrun est futuriste donc on peut très bien imaginer des armes faites en matière très légère (du carbone par exemple, quoique je sais pas si ça tiendrait les chocs) et qui donc n'apporteraient pas de malus ...

Dernière modification par Kooskoos (03/07/2007 11:44:32)

Rapière+Main Gauche est plutôt un style typiquement de duel, des combats qui commencent à se codifier et se réglementer.
Sur les champs de bataille de cette époque, l'épée n'est pas très différente de ce qu'elle était les siècles juste avant.

Cela dit, la meilleure technique de combat à armes multiples nous a été transmise par la caste des multi-classés Nécromancien/Ranger qui se battent avec un cimetière dans chaque main.

Que celui qui se balade avec ça à Seattle est à peu près sûr de se faire embarquer directement, surtout que ça doit être si simple à camoufler/assembler (oui j'anticipe sur la feinte du côté "démontable"). Sinon à manier ça doit être la croix et la hallebarde, et en soit pas plus (voire moins amha) efficace que la  hallebarde en question. Bref, beaucoup d'inconvénient pour si peu de style, faut vraiment vouloir se la jouer ADD...Ce qui personnellement m'attire moyen à SR...Trop de cross over tue le cross over ?

Sinon pour moi ça reste une seule arme, double, mais une seule, et ça se manie comme tel avec la compétence appropriée, mise à part les règles susmentionnées que j'ai déjà cité.

'tain ils y vont fort dans le style manga/add dans ton groupe quand même dis moi ? T'avais pas envie de faire un ADD et lui si, c'est ça ?

eok a écrit:

Pour rebondir sur ce que disait Kyldan, les Samouraïs n'utilisaient pas 2 katanas (dans chaque main ?? ;-) ) mais utilisaient par contre la paire Katana/Wakisashi (katana court), l'ensemble étant appelé Daisho.

Certains samouraïs, après qu'une école ultra spécifique en ce sens ait été créée. École adaptée pour un contexte bien précis.

Voilà ce qu'en dit Wikipédia :

While seemingly highly effective, the use of only one hand on each blade reduces speed, and forces the swordsman to compensate through technique and strength training. Nitō-ryū was and remains an uncommon form of swordfighting.

On ne dit pas que c'est impossible... j'expliquais juste que dans la réalité, la plupart du temps, c'est moins efficace... d'où des malus possibles supplémentaires même avec entraînement dédié.

Après, chacun fait comme il souhaite dans sa campagne hein

ah  Miyamoto Musashi ^^
l'inventeur de la technique a deux sabres...

"on a deux mains, pourquoi ne pas s'en servir?"

imparable comme logique... l'art de la guerre, la voie su samourai ...

pourquoi pas dans SR4, suivant le concept permettre cela. Cela peut donner des bonus/malus comme les rafales pour les flingues:
exemple: -2d +2VD => coup double
pluie de coup: -2d a l'attaque mais aussi à l'esquive en face
desarmer, briser une arme etc...

je mettrai plutot au point avec le joueurs des feintes et des coups avec des bonus/malus en fonction du RP

lotus a écrit:

ah  Miyamoto Musashi ^^
l'inventeur de la technique a deux sabres...

"on a deux mains, pourquoi ne pas s'en servir?"

imparable comme logique... l'art de la guerre,

L'art de la Guerre c'est Sun Tzu, "chinois" (habitant du zhongguo serait peut être plus juste, la notion de chine venant largement apres) du 6eme / 5eme siècle avant JC

Musashi (16eme/17eme siècle) à écrit le Gorin-no-Sho (traduit par "traité des 5 roues")

la voie su samourai ...

Bushido, formalisée avant Musashi (je pense)

pourquoi pas dans SR4, suivant le concept permettre cela. Cela peut donner des bonus/malus comme les rafales pour les flingues:
exemple: -2d +2VD => coup double
pluie de coup: -2d a l'attaque mais aussi à l'esquive en face
desarmer, briser une arme etc...

je mettrai plutot au point avec le joueurs des feintes et des coups avec des bonus/malus en fonction du RP

ce devrait être une voie d'art martial (un peu dans le genre du Canon Companion) mais accès uniquement sabre, non ?

Dernière modification par Raven (06/07/2007 16:47:41)

Là je vous dit: un bouclier est une arme, au même titre qu'une seconde épée/dague/wakizashi/...

Avec la seconde arme, en général, on bloque pour provoquer l'ouverture chez l'adversaire et y passer un coup avec la première (et vice versa).

Le bouclier a la même fonction, mais avec moins d'allonge, typiquement.
Cela dit, un coup bloqué avec une épée, puis retour de bouclier dans la face, vous le sentez passer, je vous l'assure (déjà eu une blessure à la lèvre comme ça dans un combat "amical" où on retient les coups...)

Donc combat deux armes ou combat épée-bouclier, même combat (à part que le bouclier aidait aussi face aux flèches, ce que ta seconde épée ne fait pas)

bonjour,

pour rebondir sur cette conversation et, en espérant que cela n'est pas été abordé ailleurs, comment gérer, au niveau des dégats, quelqu'un qui se bat à deux mains avec une arme.

En SR3 on comptait 1,5 fois la force du personnage.

Je n'ai pas trouvé de règle dans SR4 pour ça et je me retrouve avec un personnage qui fait presque autant de dégats avec un poing qu'avec sa hache à deux mains (densité osseuse oblige).

Je ne trouve pas ça très réaliste non plus alors je me demandais si j'étais passé à côté d'un point de règle ou s'il y avait des erratas quelque part.

Bloody Mary
"l'élégance des sortilèges est plus importante que leur puissance"

Merci de ses précisions RootDog, mais mon propos n'est pas de chercher ce qui est, ou non, plus efficace, mais de répondre à une demande de mes joueurs.
De plus ils sont déjà suffisament "un peu fous", pour que je ne pousse à une optimisation de leur perso.
Pour d'autres raisons, certains ont survécu au 3 premières éditions et  ils ont du mal à changer des techniques de combats/jeux qu'ils ont acquis depuis maintenant 15 ans (temps réel).

Bloody Mary

"l'élégance des sortilèges est plus importants que leur puissance"

Les règles sur le combat à deux armes, c'est toujours une galère. Complexité, puissance, réalisme.
Pour moi on en oublie le principal : le fun ! Je suis comme un gosse devant les films de John Woo et le maniement de 2 flingues. Ou les combat dans le bossus (celui avec Auteuil) rapière / main gauche.
Un pj veut faire ca pour le fun et le look de son personnage, ne le décourage pas avec des règles lourdes et inefficaces.
Prenons le combat à deux flingues. Plutôt que de se spécialiser sur un pistolet automatique, il choisit spécialisation en "deux flingues". L'avantage ambidextre est fortement suggéré. Et si il veut grouper ses tirs sur un mec (2 cibles = 2 actions) augmente simplement les dégâts, genre +2. L'avantage n'est pas énorme, mais réel et il demande un peu d'investissent en point de création, sans être trop lourd. Ok ce n'est pas réaliste pour deux sous, et alors ? Le niveau de blessure non plus ;-)

Traitez-moi d'extrémistes si vous voulez, mais je préfère un système non simulationniste mais rapide et fun, plutôt que de voir un joueur me faire 50 jets de des pour 1 seule action.

C'est effectivement deux visions qui s'affrontent : ambiance John Woo et ambiance plus "réaliste". Les règles SR4 proposent les deux ambiances pour peu qu'on pioche dans les bonnes, espérons que ça sera pareil pour les règles avancées de mêlée.