El Comandante a écrit:

La techtonik, une technique de combat?

...



(snif)

Ben oui : tech to nik c'est un bon nom pour une technique de combat !

Pas tant que ça dans l'idée : c'est une forme de danse utilisée comme technique de combat, ou l'inverse.
Certains styles de hip hop sont assez proches de la capoeira, dans la philosophie de mouvement. Entre une battle et une ronda, y a pas tant que ça de différence.

Donc on peut imaginer qu'un personnage choisissant de s'inspirer d'un style de danse pour en faire son style de combat pourrait utiliser en termes de règles la même chose que pour la capoeira, dont ce serait une sorte de variante libre.

El Comandante a écrit:

Vous pouvez bien sûr faire ce que bon vous semble à votre table, mais d'un point de vue un tant soit peu réaliste, je pense vraiment pas que ça tienne la route.

C'est clair. Et pourquoi pas une technique de combat du mec bourré....

El Comandante a écrit:

C'est quand même pas (seulement) en te bourrant la gueule que tu apprends à maîtriser la technique de l'homme ivre!...

Clairement pas. Mes potes qui pratiquent le style de l'homme ivre ne sont pas des alcoolo ^^.

Le principe de cette "danse" c'est de suivre la musique, mais ton adversaire ne le fait pas. je te conseille d'être sur le rythme de ton adversaire plutôt que sur celui de la musique parce que sinon tu va avoir mal...

J'ai vu ta vidéo et je ne vois pas une seule frappe qui puisse être efficace (là je sort d'un stage de 2 jours avec un maitre de Kung Fu et Taiji), et je pratique assidument depuis 6/7 ans (en gros 8-10h d'entrainement par semaine à l'association dont entrainement au combat, plus les scéances perso).

il bouge bien, il est fluide, mais les frappes c'est des appuis, de la transmission de force, pas juste des moulinets (enfin si, certaines, mais ça part du sol et ça suit un parcours particulier pour démultiplier la frappe), donc là à part une compétition de baffes...

Dernière modification par Raven (26/11/2007 16:56:42)

Raven a écrit:

Le principe de cette "danse" c'est de suivre la musique, mais ton adversaire ne le fait pas. je te conseille d'être sur le rythme de ton adversaire plutôt que sur celui de la musique parce que sinon tu va avoir mal...

J'ai vu ta vidéo et je ne vois pas une seule frappe qui puisse être efficace (là je sort d'un stage de 2 jours avec un maitre de Kung Fu et Taiji), et je pratique assidument depuis 6/7 ans (en gros 8-10h d'entrainement par semaine à l'association dont entrainement au combat, plus les scéances perso).

il bouge bien, il est fluide, mais les frappes c'est des appuis, de la transmission de force, pas juste des moulinets (enfin si, certaines, mais ça part du sol et ça suit un parcours particulier pour démultiplier la frappe), donc là à part une compétition de baffes...

Roh Raven tu viens de casser ma réponse avec ton côté terre-à-terre... Evidemment que c'est complétement inutile. C'était du 3ième degré... Ayant pratiqué du judo, du Shotokan et du ninjutsu pendant quelques années, je n'oserais pas appeler sérieusement cela un art martial. J'appelle ça une danse
Par contre comme je disais dans mon poste plus haut, je suis sûr que le gars avec son truc pourrait m'en coller une tellement je serais en train de rigoler

Mouais, j'ai toujours eu le sentiment que cet aspect soi disant martial de la capoeira était un coup publicitaire. Peut-être qu'en remontant loin aux origines on peut retrouver une sorte d'art de guerre caché, mais ceux qui continuent de vendre la prétendue efficacité de cette danse au corps-à-corps me laissent plus que sceptiques... Comme pour plein d'autres pratiques martiales qui se prétendent efficaces pour mieux se vendre.

Et je dis ça après avoir pratiqué le taekwondo pendant quelques années, alors que cet art martial est lui aussi décrié pour son manque d'efficacité en situation réelle. La différence fondamentale entre les deux est pour moi que le taekwondo recherche malgré sa quasi absence de garde et ses gestes acrobatiques extrêmes une efficacité de frappe que ne peut pas prétendre avoir (je pense, de ce que j'en ai appris en stage) la capoeira, de quelque style que j'ai testé. Cela me rappelle quand je pratiquais le combat libre avec des karatékas qui n'avaient pas l'habitude de porter leurs coups. Malgré tout leur entraînement au combat souple et leur technique épurée, ils n'avaient pas appris à se positionner de manière à rendre leur frappe efficace dans le bon timing, et perdaient ainsi toujours l'avantage de leurs enchaînements savants sur un seul coup puissant bien placé en contre. Comme le dit bien Raven, l'efficacité de la frappe repose sur un impact plus ou moins lourd, pour déséquilibrer, étourdir, casser les parties sensibles ou remuer les organes internes. Et ça nécessite de s'entraîner à réaliser cet impact avec des parties précises de son corps, avec un appui précis, bref une recherche d'efficacité constante qui incite par exemple de nombreux pratiquants d'arts martiaux "traditionnels" à venir perfectionner leurs techniques de coups auprès de pratiquants de boxes, qui ont l'habitude de vraiment porter les coups, et pas de faire semblant. Oui, c'est barbare, oui ça fait mal, mais tout dépend ce qu'on recherche.

J'en reste donc à l'idée que sans une pratique régulière de la frappe en situation de combat et des déplacements nécessaires à la réalisation de ces techniques dans le bon timing, les beaux préceptes et les mouvements esthétiques ne sont que du tape-à-l'oeil, aussi impressionnants soient-ils. Donc la capoeira comme un vrai style de combat, je n'y crois pas. Pas plus que plein d'autres pratiques martiales qui prétendent être efficaces.

Et pour en revenir sur les gestes typiques de la tektonik, même beaucoup modifiés, ils me semblent clairement inefficaces. Mais bon, c'est peut-être juste moi qui ai l'imagination trop limitée!

Je vais y aller de mon ptit avis d'ancien pratiquant, vu qu'on s'est déjà passé le mot semble-t-il

Alors, c'est pas la première fois qu'il s'ouvre des topics (ou des discussions de salons :p) sur le sujet. Donc j'y ai un peu réfléchi depuis le temps.

Constatation perso n°1 : on ne pratique plus "d'Arts Martiaux" à proprement parlé dans la majorité des Clubs, mais bien un "sport de combat". Et comme l'a dit Nam', la différence est un peu plus que sémantique. C'est la différence entre "chercher à être un garde du corps / Tueur à main nue" dans la rue et chercher à faire de la compétition sportive. Pour avoir (malencontreusement) vécu les deux, on ne peut pas décemment les comparer. L'un est prévisible, réglementé, à base de stimulus et de réponses "codifiées" (on ne vise pas les parties ou les organes vitaux à moins d'être protégé, on ne mord pas, on ne casse pas des bras volontairement, etc.). L'autre en revanche ne comporte aucune règle si ce n'est celle de vaincre pour "survivre" et "gagner". C'est bien loin des philosophies très mystiques, même si on pourrait se taper un grand débat philosophico-mystico-religieux sur le sujet. En résumé, la guerre c'est pas le sport, et inversement proportionnel. Donc oubliez le côté "martial" des arts martiaux moderne, on est plus en guerre et dans à peu près tous les clubs, on le ressent bien (et c'est ptet pas plus mal, mais ça c'est un avis assez perso).

Constatation n°2 : c'est spider man ou wolverine le plus fort ? Question récurrente et adaptable aussi aux arts martiaux dans le cadre d'une petite gueguerre entre styles et pratiquants de chaque style. Pour tous vous mettre d'accord, cf. la constatation n°1 : si on parle d'efficacité de combat, à l'heure actuelle et en l'état de la plupart des clubs et de ce qu'on y apprend, aucune. On est dans une affiliation sportive, ce ne sont plus des techniques guerrières destinées à tuer, mais bien des sports et/ou une philosophie de vie qui y est apprise. La plupart de ces choses ne sont que partiellement transposables dans un combat en situation réelle (le jour où vous avez vraiment à vous défendre/attaquer dans la rue). Donc ne décriez pas plus la Capoeira que le Kung-fu ou le Karaté, ni même le tae Kwondo ni n'importe quel autre "art martial"...D'un point de vue efficacité, ils ne sont plus enseignés dans ce but.

Constatation n°3 : mon expérience du combat "réel" m'a appris une chose : la "baston" c'est 10% de techniques (avoir le "réflexe de" au lieu de chercher ce qu'on va faire peut vous sauver la peau, être en anticipation et dans le bon "timing") et 90% de "autres". C'est quoi autres ? C'est : les circonstances, le timing du aux "heureux hasards" (ouverture pile au bon moment, etc.), une bonne dose de bol et...De l'instinct. Et autant on peut développer pour 10% d'instinct par l'expérience, autant le reste c'est l'instinct du moment, circonstanciel. Donc sortez de Bruce Lee, de JCVD et de  tous les films et imaginaires collectifs des arts martiaux : un combat c'est moche, pas esthétique, pas chorégraphié, et ne vise qu'à survivre, même si on doit mordre les c****** de son adversaire et que c'est pas marqué dans le manuel du parfait Karatéka. Je parle même pas du combat armé pendant un combat à mains nues. Bref, la réalité n'est pas la fiction, ni même l'entraînement en Dojo ou les compétitions, aussi "réalistes" soient-elles.

Constatation n°4 : si on sort un peu de "Dans la réalité c'est pas comme ça" (et si vous voulez du réalisme, allez péter la tête au premier clampin venu pour avoir une idée de ce que c'est), et qu'en plus on est dans un "jeu de rôle" (ou on fait comme si...), alors j'admet que les adeptes physiques existent, que la magie existe, et qu'un pratiquant "Adepte" fait des trucs complétements invraisemblables à notre sens. Donc tout dépend déjà :

- Ce qu'on veut : mettre en place un truc pseudo réaliste pour la gloire de la sacro sainte cohérence à tout prix (au détriment même de l'amusement de certains) OU mettre en place un système qui "simule plus ou moins" un système de combat, mais en restant moins prise de tête sur la réglementation et sur le "réalisme". Oui ce sera probablement moins réaliste, mais dans un jeu de rôle, il y a déjà tellement de choses qui ne correspondent pas à la réalité que ça peut faire rire quand quelqu'un dit : "ouais mais ça colle pas à la réalité". Débat de fond qui tourne en rond, j'admet.

- Si on parle de pratiquants "standards" ou de pratiquants "Adeptes". Un adepte de n'importe quel arts martiaux vous massacrera quoiqu'il arrive. Il utilise la magie, lui...Pour les pratiquants standards, c'est le même débat qu'à l'heure actuelle, et il faut bien à un moment donné posé un système de jeu qui se veut "objectivisé" (comprendre : où on joue tous au même jeu, et pas "qui détient la vérité ultime dans le débat sur l'efficacité dans les arts martiaux").


Voilà. Après ce long et chiant laïus, mes conclusions en ramenant le débat sur le post de départ :

Je pense qu'il serait possible d'admettre qu'un adepte (ou même des non adeptes) créent un système de combat qui serait un mix de plusieurs arts martiaux et "teintés" de Hip Hop ou de tecktonik. Ce qui ne veut pas dire qu'ils suivraient le mouv' du morceau de techno qui passe, mais qu'ils pourraient, par exemple, sentir le flux et le rythme du chi (si on veut faire une comparaison chinoise) et danseraient en quelque sorte sur le rythme de la vie ou de son adversaire. Bref, on peut AUSSI garder l'esprit ouvert si on ne bloque pas sur le fait que ce n'est pas "cohérent" (comme beaucoup de choses en terme de simulation rôlistique, et on ne pourra pas faire autrement). Evidemment, si certains sont bloqués par un taux de simulationnisme aigüe qui fait qu'ils ont besoin de toujours plus de vraissemblance, c'est toujours le même problème...Où met-on le curseur, et ça c'est vraiment question de goût et de vision du jeu de rôle.

Donc, moi perso, le hip hop / Tektonick Style, ça ne me dérange pas plus que ça...On a créé des "Arts martiaux" qui me paraissent aussi ridicules. Mais eux ont un cachet, parce qu'ils ont une histoire de plus de deux siècles...Donc ça marche !

Dernière modification par Zero Cool (28/11/2007 16:01:43)

Dans l'association à laquelle j'appartiens, on pratique un art martial et non un sport de combat. donc les constatations 1 & 2 tombent.

La baston ce n'est pas 10% de technique. C'est de la technique et du mental que tu travailles (et ça s'entraine le mental pour pas se laisser entrainer, garder une lucidité durant le combat donc c'est aussi de la technique) et c'est aussi la niak (ca s'entraine aussi donc c'est encore de la technique).

Ce que j'essaie d'expliquer quand on me sort de grandes théories sur le "tu sais te battre, tu dois maitriser ton adversaire". Non c'est justement parce que je sais me battre que je sort tout ce que j'ai de plus crade (frappe aux parties, piques aux yeux, luxations,...). Quand tu sais te battre et que t'as l'habitude de t'en prendre (je m'entraine avec un pote qui fait 15 kg de plus que moi tout en muscle et qui est du genre pitbull) tu sais aussi que tu n'es jamais à l'abri d'un mauvais coup, donc tu essaye d'écourter le combat au maximum quitte à laisser l'autre sur le carreau. Et niveau agression (ça m'est arrivé plusieurs fois) t'as intérêt à avoir de bon automatismes pour pas te faire surprendre (et ça aussi c'est de la technique).

Le coté ludique ne doit pas effacer le coté cohérence. Sinon à ce tarif là j'invente le Clown-do, une technique de combat des clown qui te font rigoler pour te savater...

Ah non! Je ne peux pas laisser dire ça!

El Comandante, ceinture blanche d'Otode-Rizion-Do

Bon, je vais pas essayer de te convaincre. Et tu n'est pas obligé de tuer ton partenaire pour faire un art martial

On est pas a se casser des trucs (même si ça m'est arrivé une fois et que j'ai fait 1h30 de combat avec un bras cassé -sans le savoir- ou que j'ai déjà du me faire recoudre), mais c'est pratiqué comme un art martial pas un sport avec des points (et des coups dans les parties on les cherches pas mais ça arrive de temps en temps)

Ca m'est déjà arrivé de travailler sur le regard et l'appréhension. T'as un mec avec une lance qui te fait des piques au visage et qui s'arrête à 1cm de tes yeux (et après on tourne). Ca te fais pas mal bosser. Après quand un poing t'arrive dans le visage tu ne perds pas le visuel et tu agis en conséquence.

Si ce n'étais que de la chance dans un combat, le mec de base s'en sortirait aussi bien que le mec super aguerri. Hors cela n'est pas le cas. Je n'ai jamais parlé de maitrise (si tu lis bien mon message tu verras que je parle d'expédier le combat si c'est possible pour éviter un mauvais coup), mais entre un novice est un mec entrainer, je prends le pari tout de suite...

C'est justement la perte du coté martial que je reproche à pas mal de pratiquants (surtout pour le Taiji en fait)

Dernière modification par Raven (28/11/2007 20:40:59)

Par contre (désolé pour le double post) je trouve que les bonus que tu donnes sont un peu trop "too much" Dams :

+2d sur les jets de mélée sur de la musique ==> Déjà non, au risque de se synchroniser plus sur le rythme de la zick que du combat. Il suffit alors à l'adversaire de "casser le Rythme" pour t'avoir facilement. Donc je dirai que même s'ils ont l'habitude de s'entrainer comme ça, ce n'est ptet pas le bonus le plus pertinent ^^.


+1d sur les jets de mélée en combat rapproché ==> Pourquoi pas, encore qu'il faudrait définir ce que tu entends par "combat rapproché" (genre : proche de l'opposant, ou est-ce que tu parles de la manoeuvre "combat rapproché" de Cannon companion ? ).

- 1d en combat dans un lieu confiné ( type couloir ....etc) ==> Relativement d'accord avec ça, comme pour la capoeira, ce serait un Art Martial qui se "danserait" (les guillemets sont importants), avec des mouvements et techniques amples et qui prennent de la place.

Pour le contexte, tu pourrais en faire une sorte de mélange de Hip Hop et de Tektonik (ou de toute autres formes de danses urbaines que tu trouves) qui s'est développé en correlation avec les formes brutales de "combat de rue" (répertorié dans Cannon Companion (SR3, P.87)), et qui serait le premier "Art Martial de ganger urbain". Bon évidemment, tu vas te fâcher avec tout ceux qui pensent que le combat de rue et tout ce qui est "de rue" ne pourra jamais être un Art Martial, mais bon...On s'en fout ?...

Donc je te propose :


Avantage :

- Soit les règles de la P.87 de Cannon Companion sur le "Corps à Corps" (alias Combat de Rue), avec le fait qu'ils peuvent monter leur compétence sans avoir à apprendre de "manoeuvres" pour ça....

- Soit (si tu viens de lire le paragraphe précédent sans comprendre un mot de ce dont je te parlais) : +1dès en esquive acrobatique (option de défense totale).

Désavantage : -1dès dans les lieux confinés.

Manoeuvres : (si tu utilises les "manoeuvres" de Cannon Companion) Attaque totale, combat au sol, combat rapproché, coup de pied, coup en traitre, frappe multiple, placement, rétablissement, virevolte.

PS : je compte d'ailleurs finir ce qu'on avait commencer sur un autre post, à savoir transposer le système SR3 d'arts martiaux à SR4. Si ça t'intéresse, je te filerais ça (sans garantie de temps, mais faudra bien y a un Adepte mystique fan d'arts martiaux dans l'équipe que je dois masteriser ).

Constructivement,
Zero Côôl, Adepte de la Secte de cet ancien art millénaire qu'on appelle...."LA BAGARRRREEEEEEEEEEEEEEE".