Effectivement.

Alors pour tout ca je te dit seulement imagine le troll adepte avec des pouvoirs pour les compétence à l'arc (9 ou 10 avec l'avantage) et en force (15 augmenté)... (concept en cours de créa chez moi comme runner d'élite)

Bon sinon regarde (si tu trouve ) le tir au drapeau sur wikipedia et tu aura une idée du tir à portée extrême.

Pour la portée moyenne sache que la plupart des tir d'un archée moyen dans un club se font a 50 mètre et qu'il n'a pas une force de 5... (c'est l'individu lambda avec 3 ou 4 en force dans le meilleurs des cas).

Longue ca correspond peu ou proue aux effectué par un bon athlète à un distance d'environ 100 m.

Personnellement j'ai fait du tir avec un compound (arc à poulies) et des gars avec des long bow (arc d'instinct) arrivait a tiré aussi bien que moi (voir mieux pour l'un d'entre eux) à 100 m.

Pour les dommages sache que les flèche actuelle sont faite en alluminium et carbone, et le problème c'est que le carbone qui est a l'extérieur va t'empêcher de tirer la flèche pour l'enlever d'un corps (sans aggraver la blessure), faut lui faire continuer son chemin, après avoir enlevé l'empennage (les "plumes") .

Enfin pour un troll avec force 9 il doit tirer des flèches qui ont l'épaisseur d'un pied de chaise. Je pense que non les dommages ne sont pas vraiment exagérés, maintenant faut aussi réussir à tenir la cadence.

Dernière modification par dragrubis (16/05/2007 11:24:49)

Même les anciens arcs étaient très puissants. Les plus longs arcs droits anglais pouvait percer une armure avec les bonnes conditions. Quand on part de là, et qu'on ajoute les matériaux modernes, les poulies, et le design de l'arc sur ordinateur, on arrive vraiment à quelque chose de très puissant à courte portée (comparé à un fusil par exemple).

À très courte portée oui, encore plus que les arcs, mais pas au-delà.

A la limite, je veux bien considérer que les dégats ne sont pas exagérés, même si je pense que c'est carrément de l'abus. J'y reviendrai plus tard, pour l'instant, je pense à la portée des arcs, qui me semble absolument abusée, un mec bien costaud avec 5 en force, vous allez pas me dire qu'il peut tirer correctement à l'arc à une portée longue allant jusqu'à 150 mètres (malus de -2, pas de quoi pleurer) et sa flèche pourra aller en extrème jusqu'à 300 mètres (malus de -3). La portée, ça me parait carrément trop, je m'en remet à l'appréciation des archers et des experts en armes de jets, moi je m'occupe de la ballistique...

Revenons aux dégats, j'ai lu les différenctes réponses, et ça me semble quand même être complètement bill, pour un troll avec 9 en force, un arc adapté a un indice de dégats de 11P, même si la flèche est balèze, l'arc puissant, la flèche ne dépasse pas les 100 mètres/seconde, son énergie est limitée, et dans mon pays, une cartouche explosive lancée par un Panther XXL est nécessairement plus traumatisante qu'une flèche nue, même épaisse.
A mon avis, il faudrait changer les dégats en (2 + For min./2)P ce qui fait que pour mon sportif avec For 5 ça nous donne 5P (Predator) et pour mon troll ca fait 7P (Fusil à canon lisse Remington 990 ou bien le fusil de précision Walther MA-2100). Ca me semble plus cohérent d'un point de vue des dégats, c'est un poil plus faible qu'avec les vraies règles, ça me semble un peu plus cohérent. Mais c'est mon avis.

Wouah, impressionnant! On aurait même tendance à dire, après la lecture de ces exemples (et encore plus après celle de cet article), que les distances ont été sous-estimées!

Pour ce qui est des dommages, la valeur comparée, telle que présentée par Zaranos, avec les armes à feu, me semble abusive. Il me semble qu'il aurait mieux valu un code de dommages plus faible mais une réduction d'armure plus importante (cf. l'exemple de la portière d'autobus donnée par Lyr Ayegans, et cette discussion de spécialistes).

Dernière modification par El Comandante (17/05/2007 19:23:43)

Bon okay, Lyr Ayegans, pour la portée, ça me va, je suis convaincu.

Je réfléchis à la proposition de El Commandante, mais juste avant, je pense à 2-3 trucs :

Dans le message de Lyr Ayegans, il parle de se coincer l'épaule, alors on peut considerer que les glitches/complications mènent à des blessures bien lourdes de ce type là. Du coup, l'arc serait dangereux pour le tireur et lui risquerait toutes sortes de désagréments.

En fait, dans mon esprit, ce qui pose problème, c'est que l'arc devient plus utile que la plupart des armes à feu (bons dégats, peu de bruit, bon marché, facile à trouver et légal) et qui devient encore plus puissant avec des flèches empoisonnées. Du coup, j'essaie de moderer son efficacité pour en faire une arme dont l'usage doit être réfléchie, et être assez inutile en combat.

Pour en revenir à l'idée soulevée par El Commandante, qui me parait très interessante. Je peux proposer des exemple à partir de mes quelqes connaissances en ballistique. Comparons la léthalité d'une flèche et d'un projectile d'arme à feu :
La flèche a une vélocité faible, il me semble que pour les arcs de chasse, elle ne dépasse pas les 100 m/s, par contre, elle est longue et lourde. Passons à la cartouche : elle est bien plus légère (ça va de quelques grammes à quelques dizaines), elle ne mesure que quelques centimètres de long, par contre elles filent beaucoup plus vite (300-500 m/s pour les cartouches de poing et 800-1000 m/s pour les cartouches d'assaut ou de précision).

Une fois que l'on sait ça, on sait que les protections ballistiques sont faites pour stopper un projectile léger et rapide, généralement en le brisant ou en le faisant s'écraser sur lui même. Pour outrepasser une protection, il n'y a pas 36 solutions, il n'y en a qu'une petite demi-douzaine : on alourdit le projectile, ce qui lui permet d'être moins influencé par une paroi dure (notamment les tissus ultra-résistants), toujours pour la même raison, on taille le projectile en ogive, enfin, pour éviter qu'il ne casse sur la céramique des protections de type III et IV, on la fabrique dans des métaux très durs (de l'acier à la place du laiton)
Avec une flèche, ça ne marche pas forcément, parce que la flèche est très lourde, donc son énergie ne se propage pas de la même manière dans une cible, ce qui veut dire qu'une protection ballistique n'est pas nécessairement adaptée.

Laissez moi proposer une explication à la léthalité ballistique : lorsqu'un projectile de haute vélocité pénetre de la chair, son brutal ralentissement engentre un transfert d'énergie sous forme d'une onde mécanique créant un déséquilibre dans la cible (emmoragies, évanouissements, arrêts cardiaques...). Comment optimise t'on la léthalité d'un projectile ? Il faut qu'il soit rapide et qu'il transfère son énergie en integralité le plus rapidement possible dans la cible. En d'autre termes, l'idéal, c'est un projectile qui fait moins de quinze centimètres dans la chair et qui s'arrète net. C'est le principe des cartouches à tête creuse et de la chevrotine. Contrairement à un bon projectile, la flèche ressort de l'autre coté, ce qui veut dire que beaucoup d'énergie est perdue.

On peut donc envisager que la flèche perce bien les blindages, mais fait des dégats plus difficilement, vu qu'il faut atteindre un organe vital pour tuer, alors qu'on peut faire de gros dégats même en tirant dans l'épaule avec une arme à feu, à cause de l'onde de choc qui peut facilement causer des hemmoragies internes.

Alors on peut baisser un peu les dégats, et augmenter la PA, proportionnellement à la force minimum. On a donc, selon moi, un truc du genre :
DV : (2 + For min./2)P  (arrondi au supérieur)
PA : (For min./3)I         (arrondi à l'inférieur)
_____________________________________________________
En ce qui concerne les grenades aérodynamiques, j'avais pas remarqué, mais c'est vrai que c'est une jolie coquille. Sinon, je vais étudier la proposition de flèches adaptées au combat entre les enferrons en ogive et celles qui portent des lames destinées à blesser en tranchant.

Voila, c'est un long message, je m'en excuse, d'ailleurs, je ne vous oblige pas à tout lire. Mais là j'ai essayé de faire au plus court, donc si il y a des zones d'ombre, vous pouvez me poser 2-3 questions sans problème, je m'efforcerai d'y répondre le plus simplement possible.

Dernière modification par Zaranos (17/05/2007 20:29:56)

Okay désolé, on s'emballe... C'est ce que je me disais aussi, là c'était plus de la recréation de règle que de l'errata.

Simple avis sur les arcs : l'éfficacité d'un tir est impressionnante ... mais il n'est pas facile de trimbaler plusd'une 20aine de munitions, et surtout l'arc en lui même.
De plus pour autant que je sache, un arc est prévu pour une certaine traction (enfin, une fourchette) donc ton troll avec 9 en force, il faut qu'il achète des arcs spécifiques et suffisament résistants.
Et ça je considèrerait que c'est du matos cher et rare 

Bien sûr, le MJ est libre de modifier les dommages. Par exemple de réduire les dommages de base mais d'augmenter la valeur de PA, surtout pour les arcs à poulies calibrés pour une très haute force.

Bon ceci dit, il y a un marché. Entre le fait que ça a bien du être à la mode quelque part ces dernières décennies (il suffit d'une tridéo ou simsens blockbuster avec un héros doté d'un arc), le fait que des adeptes physiques ont un don pour ce type d'équipement, que des guerriers tribaux les utilisent... bon ce n'est pas un marché énorme, mais quelques artisans ou PME de qualité peuvent bien vivre en vendant des «arcs de guerre» haut de gamme. Et avec les adeptes, les métahumains (orcs et trolls en tête), et les implants, calibrer des poulies pour des forces énormes est aussi dans la demande.

Pour les flèches, il y a certainement aussi des flèches de guerre, qui se tordent à l'impact (même les légions romaines savaient faire ça), se fragmentent, etc.

Sans aller trop loin dans le délire, on peut penser qu'il y a un petit marché mondial. Et qui dit marché, dit offre.

Il faut aussi replacer le contexte : le défaut supopsé de la règle viendrait de l'énormité des dommages d'une flèche tirée par un troll avec une Force de 9. Ce qui, en SR3 (pas d'exemple en SR4 encore), représentait la force d'un ours ! Un ours peut vous décapiter d'un coup de patte, sans que les griffes y soient pour quelque chose.

Je me faisais une reflexion. Le problème n'est pas forcément que les arcs de trolls sont trop puissants, mais que les armes de trolls ne le sont pas assez. Selon le livre de règles, le prix des équipements de trolls grimpe de 10 à 25 % en raison d'une production plus confidentielle, car les trolls sont une minorité parmi les métahumains. Seulement, dans mon esprit, pour que les règles s'adaptent directement d'un tireur humain à un tireur troll, il faudrait que cerains points soient adaptés.

A mon avis, un troll de 250 kg ne subit pas le même recul d'un humain de la part d'une arme de même calibre. Pour que les règles restent globalement identiques, il faut faire des armes de trolls avec des calibres de troll, à ce moment là, une arme de troll est une arme humaine dont les dimensions sont augmentées, c'est à dire le canon, et le calibre.

Sinon ça colle pas, imaginez un petit pistolet léger adapté pour un troll, si le calibre est identique, on peut augmenter de 10 à 20 % sa capacité de chargeur, car il est plus grand, car la main du troll est plus grande. Donc en déduit qu'il faut augmenter toutes les dimensions de l'arme. On augmente alors les dégats de 10 à 20 % (imaginez un pistolet 9x19mm para adapté pour un troll, il tirera un truc plutôt de l'ordre du .357 ou .44 magnum), on garde la même capacité de chargeur (en admettant que les cartouches soient surdimensionnées, comme ça c'est plus simple...). On peut peut être augmenter la portée de 10 à 20 %, car le canon est plus long et la cartouche potentiellement plus énergétique (mais c'est plus feeling, à chaqcun de voir, maisça me pariat cohérent).
Et bien sur, on augmente le prix de 25 % (pour justifier le mal qu'on s'est donné).
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J'en reviens aux arcs. Je me faisais une reflexion. Il me semble aue les dégats doivent évoluer plus lentement que la force min. Tout simplement parce que la flèche, en admettant qu'elle a assez d'énergie cinétique (dépendant uniquement de sa masse et de sa vélocité, pour ceux qui ont oublié, Ec = 1/2 x m x v²) peut transpercer un mec ou deux d'affilée, ca ne change pas grand chose. Le mec est transpercé et peu importe l'énergie de la flèche, car sa vélocité reste inférieure à une vitesse "balistique" (maximum 100m/s contre un truc plutôt de l'ordre de 300m/s).
Donc à mon avis, l'interêt d'un arc de haute puissance, c'est surtout la portée et la perforation des parois et blindages. Cette perforation efficace permet de compenser une faiblesse des flèches portant des enferrons à lamesqui ont tendance à ne pas trop percer les protections rigides.