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Aelred · 06/01/2009 17:36:56

Soit la situation suivante: Joe, garde corpo de son état (pour une corpo extraterritoriale quelconque), en route pour le boulot (= pas en territoire corpo), utilise son arme de service pour descendre un runner s'échappant du bâtiment qu'il est censé surveiller (= le runner est en territoire corpo, donc sous la juridiction de Joe). Joe sera-t-il condamné par un tribunal du pays sur lequel se trouve la route, ou recevra-t-il la médaille de l'employé du mois de la part de la corpo (en admettant que celle-ci authorise ses gardes à tirer à vue sur les runners)?

Quid de la situation inverse (Joe en territoire corpo et le runner hors de ce territoire)? Et si Joe a la "double nationalité" (d'ailleurs, est-ce vraiment possible?)? Ou un seule? Et s'il utilise le pistolet que lui a légué son oncle Charlton?

Je ne pense pas qu'il y ait une réponse toute faite à ces questions. En effet, Ares ne réagira sans doute pas de la même façon que Horizon, de même que les CAS ne verront pas la chose du même oeuil que Tir Tairngire. Cela dépend aussi de l'importance de l'installation que Joe surveille, de son "grade" dans la corpo... Bref, dans l'absolu, quelles seraient les conséquence pour Joe?

DLD · 06/01/2009 19:03:18

La réponse risque de dépendre de la qualité des avocats de Joe.....

Papa · 06/01/2009 20:07:02

Aelred a écrit:
Soit la situation suivante: Joe, garde corpo de son état (pour une corpo extraterritoriale quelconque), en route pour le boulot (= pas en territoire corpo), utilise son arme de service pour descendre un runner s'échappant du bâtiment qu'il est censé surveiller (= le runner est en territoire corpo, donc sous la juridiction de Joe). Joe sera-t-il condamné par un tribunal du pays sur lequel se trouve la route, ou recevra-t-il la médaille de l'employé du mois de la part de la corpo (en admettant que celle-ci authorise ses gardes à tirer à vue sur les runners)?

Normalement Joe et le Shadowrunner ne seront pas sur le même territoire donc le tire n'est pas autorisé.
Bien sûr Joe ne peut pas être condamné pour meurtre (puisque le shdowrunner n'est pas dans le même territoire) par contre on peu le condamné pour usage d'une arme voir port illégal d'arme (si son arme n'est déclarer que auprès de sa corporation).
Il n'y a probablement pas de violation de frontière (on suppose que la corpos est OK avec cette intervention)

A noter dans se cas que le shadowrunner n'a probablement aucun droits.

Aelred a écrit:
Quid de la situation inverse (Joe en territoire corpo et le runner hors de ce territoire)? Et si Joe a la "double nationalité" (d'ailleurs, est-ce vraiment possible?)? Ou un seule? Et s'il utilise le pistolet que lui a légué son oncle Charlton?

Ce cas est très différents car il y a une violation de frontière : en effet une personne sur un territoire national est abattu par une corpos.
Si le shadowrunner n'a pas de SIN alors il est possible que le pays ne porte pas plainte (sauf si les personnes chargés de l'affaire "veulent se faire une corpos"). Si le shadowrunner a une SIN (ou une bonne fausse) alors il y a des chances que le pays ou le citoyen puisse porter plainte (surtout si il y a des preuves matérielles).

Il est clair que la relation entre les deux "groupes" va beaucoup jouer sur le règlement de l'histoire.

Si Joe n'a pas la nationalité du pays (peu probable), alors risque de croiser le chemin de l'immigration...

Oui on peu avoir la double nationalité bien que certain cas puisse bloquer. Ainsi il doit être possible d'avoir les nationalités Ares - UCAS mais probablement pas Evo - Shiawase (Et pour qui tu bosses, pour nous ou pour eux ?).

Pour le pistolet tout est fonctions des ports d'armes : si tu reste dans la corpos il te faut que le permis corpos, si tu as vas sur les deux territoires il te faut les deux ports d'armes. Il existe probablement des accords entre les différentes corpos et état (du genre si tu as le permis catégorie 2 de Ares tu peux venir au UCAS avec ton arme).

Namergon · 06/01/2009 22:08:04

Tout d'abord, il est probable que le garde corpo habite sur le territoire de son employeur, s'il s'agit d'une corpo extraterritoriale.

Dans le premier cas, le garde corpo est soumis aux lois nationales, il n'a aucun statut particulier au regard de la loi nationale, sauf accords particuliers entre le pays et la corpo (donnant des équivalences de permis et d'assermentation). C'est un ressortissant étranger tirant sur un citoyen du pays situé sur la juridiction corpo.

Dans le deuxième cas, le garde corpo est assermenté mais agit hors de sa juridiction.

Dans les deux cas, le pays peut se porter partie civile, mais la question de la juridiction pour savoir qui mène l'enquête sera un vrai casse-tête. Dans le premier cas, cependant, le pays peut arrêter le garde.

gritche · 07/01/2009 16:03:06

y au aussi de fortes de chance pour que
a) Bob le runner claque et que tout le monde s'en foute et que Joe le garde ne passe jamais devant un tribunal... Il vient de rendre service à la société en éliminant un dangereux terroriste...

b) Joe le garde est félicité par sa corporation pour son travail efficace et il reçoit une jolie promotion dans un pays très lointain et tout cela avant l'aboutissement de l'enquête. Son dossier sera accidentellement perdu/effacé/modifié et tout le monde aura oublié joe le garde d'ici les 2 prochains jours.

c) la corpo fait comprendre à son voisin que c'est pas à son avantage de condamner joe le garde et joe le garde est blanchi lors du procès

d) joe le garde n'est qu'un numéro dans un dossier des RH... Il reçoit les félicitations de sa corpo, sa femme touche une belle prime et il finit au trou condamné pour l'assassinat de bob le runner histoire de montrer que la corpo respecte les règles du pays sur lequel elle se trouve.

Aelred · 21/01/2009 11:11:55

Merci pour vos reponses et désolé pour le remontage de sujet.

J'essayais de digérer vos réponses et j'ai repensé à cette décision qui authorise les corpos à recourir à la force pour défendre leurs actifs (décision Seretech). Cette décision a été prise après que des gardes Seretech aient tiré dans une foule pour défendre un camion de medicaments appartenant à leur compagnie.

Dans le cas où Joe tue Bob le runner alors que celui-ci a quitté le territoire de la corpo, Joe (ou ses avocats) pourraient faire valoir la jurisprudence là-dessus et s'e tirer indemne (d'un point de vue légal s'entend, la mère corpo peut toujours très bien décider d'envoyer Joe dans leur tout nouveau centre d'étude de la faune toxique en mer du nord) , non?

KITSUNE KeA · 08/07/2009 19:13:46

De toutes façon, une corpo est autorisé par cette loi à faire usage de la force pour défendre ses actifs. Elle accorde en plus le statut d'extraterritorialité aux possessions terriennes de la corpo.

Mais, ceci dit, cela ne fonctionne que dans les états reconnaissant aux corpos le statut d'extraterritorialité (tu peux te brosser au Tir, ou en Aztlan^^)

Ensuite, un runner est au mieux un SINless, au pire un terroriste. Dans les deux cas, il est un rat au regard de la loi (sauf s'il le runner a le désavantage SINer, là y a matière à faire un procès...).

Dans ton cas, Bob attaque les actifs d'une corpo et Joe fait un usage raisonnable de la force pour protéger les actifs d'une corpo. Cela vaut aussi si Joe a fait usage de son arme pour protéger les actifs d'une autre corpo. Par usage raisonnable, j'entends, il utilise son arme pour tuer un dangereux SINless, et il n'a pas arrosé la foule ou provoquer de très gros dommages au biens publiques et privés environnants.

Derrière, si Joe utilise une arme pas tout à fait légale (il fait usage d'une arme usage restreint sur le territoire), il n'en possède pas moins un passeport corporatiste qui fait de lui un membre d'une corpo. Dans tous les cas, sa corpo fera pression sur n'importe quelle autorité territoriale pour le récupérer. Si elle ne faisait pas, ce serait la porte ouverte à tous les esprits chagrins qui ne se sentiraient pas assez choyés par la corpo et qui voudront certainement se faire la malle. Evidement, des choses comme l'importance de la corpo et les natures de la corpo avec la nation dans laquelle se déroule l'action entrent en ligne de compte. L'état et la corpo peuvent négocier pour que la sanction soit délivrée au sein de la corpo. Ainsi l'honneur est sauf des deux côtés.

D'autres considérations peuvent venir contredire ces assertions, mais je pense qu'il s'agit là d'une bonne interprétation générale de la situation.

Dernière modification par KITSUNE KeA (08/07/2009 19:15:49)

NMAth · 09/07/2009 02:25:33

Namergon a écrit:
Tout d'abord, il est probable que le garde corpo habite sur le territoire de son employeur, s'il s'agit d'une corpo extraterritoriale.

Je ne qualifierais pas de "probable" le fait qu'une mégacorporation ait partout où elle est présente une quantité suffisante de logements pour tous ses employés et leurs familles, et a fortiori dans des enclaves qui soient contiguës à leur lieu de travail. Ca me parait même hautement improbable que les mégacorporations logent les troufions du services de sécurité dans des appartements avec vue à Wall Street et Canary Wharf.

Aelred a écrit:
J'essayais de digérer vos réponses et j'ai repensé à cette décision qui authorise les corpos à recourir à la force pour défendre leurs actifs (décision Seretech). Cette décision a été prise après que des gardes Seretech aient tiré dans une foule pour défendre un camion de medicaments appartenant à leur compagnie.

Comme toutes les jurisprudences, la décision Seretech ne peut pas être utilisé en ignorant les circonstances particulières où elle a eu lieu.

Dans le cas de la décision Seretech, la Cour suprême a considéré que l'emploi de la force létale (traditionnellement considéré comme réservé à l'état) par les forces de sécurité de Seretech était justifié dans la mesure où c'était la seule solution pour empêcher la foule de mettre à sac un véhicule, puis le bâtiment où s'était abrité le véhicule, qui contenait des déchets médicaux radioactifs qui mettaient en danger la population.
Dans le cas de la décision Seretech, comme de la décision Shiawase (où il était question de la sécurité d'une centrale nucléaire), l'argumentation des corporations ne repose pas sur la défense de leurs actifs, mais sur la sécurité de la population. En (très) gros, le raisonnement est que, si on autorise les corporations à utiliser des matières radioactives (parce que libre entreprise etc.), on doit les autoriser à sécuriser ces matières.

Les décisions Seretech en 1999, et Shiawase en 2001, constituent la préhistoire de l'extraterritorialité mégacorporatiste. La majorité des états ont ratifié en 2042 la Business Recognition Accords qui définissent les droits extraterritoriaux que la Cour corporatiste peut accorder.
D'une certaine manière, la reconnaissance de l'extraterritorialité est une limitation des droits reconnus par les décisions Seretech et Shiawase, puisqu'elle définit un espace restreint où les mégacorporations reprennent les prérogatives de l'état, dont l'usage de la force létale.

Le cas de ton garde n'est pas spécifique à Shadowrun. Il se rapporte à un casse-tête juridique qui est déjà d'actualité. Un crime peut être jugé tout aussi légitimement par le pays du criminel, par celui de la victime, par le pays où se trouvait le criminel et par celui où se trouvait la victime.

Drakhaon · 09/07/2009 15:39:54

NMAth a écrit:
par le pays où se trouvait le criminel et par celui où se trouvait la victime.

Eh oui, parfois le meurtrier ne se trouve pas au même endroit que sa victime : tir de roquettes/missile/ce qu'on veut par delà une frontière, colis ou plis piégé, que sais-je ...
C'est vicieux ...

Un bon exemple, c'est le cas des navires battant pavillon d'une ile quelconque, piloté par un capitaine d'une nationalité X, qui éperonne le navire de pêche français, tuant l'équipage. Ça vous donne des super tankers maltais immobilisés à Brest, des familles endeuillées qui réclament un procès en France, et des responsables indiens intouchables juridiquement ...

Dernière modification par Drakhaon (09/07/2009 15:40:35)

KITSUNE KeA · 09/07/2009 16:11:13

De toute façon, la décision de Cours Suprême concernant Seretech a établi qu'une corpo a le droit de maintenir une force privée armée pour protéger ses actifs et son personnel dans le but de protéger le public (il s'agissait de déchets médicaux que les New Yorkais pensaient être de la nourriture en pleine famine en 1999)

Dans ce cas, Joe a fait usage du droit de sa société à se défendre (extension du droit à l'auto-défense). Source : LdB p24

Il suffit que la corpo de Joe fasse valoir qu'elle protégeait les intérêts du public pour sa propre sécurité pour que Joe soit absout. Au pire, la corpo dédommagera la ville ou le gouvernement pour les éventuels troubles, mais les choses s'arrêteront là. Pour peu que notre runner soit équipé d'une arme plus gros qu'un pistolet léger, on pourra toujours faire valoir que Bob était un danger sérieux pour la population.

Donc, pas de poursuites, sauf si l'état souhaite négocier de petits avantages lors de négociations avec la corpo de Joe. Au final, les suites judicières de cette affaires seront fonctions des intérêts politiques de l'état et de la corpo.

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