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Jazz · 03/02/2010 21:34:04

Namergon a écrit:
C'est moi ou j'ai pas vu le coût de la carac Agilité chez le perso cyber ? Non parce que pour comparer faut aller au bout. Avec son 6 en AGI, l'adepte a 6 dans toutes circonstances. Dans l'exemple plus haut, le perso cyber a 6 que pour les jambes.

C'est toi
MAG 6 AGI 6 = 130 PC
Schlaps à ressort + torse + AGI 6 ou 7 dans les schlaps + AGI 6 dans le bonhomme = 91PC avec jambes en alphaware
=> diff de 39 PC en faveur de culbuto (qui au passage possède bien d'autre avantage liés aux implants : PV, place libre pour d'autres gadgets, etc).
J'avais compté, mais faut lire toute la tartine que j'ai balancé aussi

Namergon a écrit:
Autre comparaison à compléter : le vérin est limité à 6. L'adepte n'est limité que par son attribut Magie.

Euh si on va par là, le verrin indice 6 est limité à 7 en AGI, toujours achetable avec 22PC... Ce qui se dépasse avec grand saut 10 / chute libre 6 comme je disais plus haut, pour un cout en points de pouvoir de 4, pour un adepte de niveau d'initiation 4, donc.

Le résultat, un gros adepte peux dépasser un culbuto débutant. Dsl, je suis pas impressionné par la toute-puissance de l'adepte... Elle est très relative !

Si on va par là et qu'on prend un gros culbuto de la même trempe, il pourra utiliser d'autres augment' genre des ailes geneware ou autre modif cyber, ca tombe bien, j'ai un torse cyber tout vide à remplir avec des ailes en plastique ^^

Namergon a écrit:
A la création, le cybernétisé est souvent plus spectaculaire, oui, mais ça se compense sur la durée.

Je suis sceptique... Je fais pas ça pour vous ennuyer les gars mais pour passer de grade d'initiation de 0 à 4, c'est en jouant deux ans avec le personnage. il devrait être récompensé autrement.

Avec le système actuel, au bout de deux ans de jeu, tu as le privilège de dépasser les carac d'un gars qui a cramé 3 points d'essence (cout des jambes + torse en alphaware) et toi 4 points de pouvoir (grand saut 10 / chute libre 6).

Regarde bien :
Adepte de rang 4 non modifié : il te reste 10 - 4 pts de pouvoir investis dans le saut = 6 points de pouvoir.
Adepte de rang 4 modifié avec des jambes cyber : il lui resterait... 10 - 3 en essence = 7 points de pouvoir...

Conclusion, même sur le long terme, un adepte qui veux sauter loin doit TOUJOURS prendre les pompes en métal d'abord. Et si ça l'amuse, il lui reste 1 point de pouvoir gratuit pour 4 niveaux de Grand Saut.

Encore plus drôle : un adepte modifié culbuto, à la création, avec Grand Saut 3 (3 points de mag max dus aux pertes d'essence), peut sauter en théorie plus loin qu'un adepte pur, optimisé saut et initié 6 !
- Adepte culbuto : (AGI 7 des jambes + 3 grand saut) * 1.5m + 120% = 33m. Doit atteindre 17 succès avec 16D+gym.
Le débutant peut avoir gym 6 spé saut donc 8D, ca lui fait 17 succès avec 24D, très difficilement atteignable sans chance.
- Initié 6 : (AGI disons 9 pour être gentil + 12 grand saut) * 1.5m = 32m. Doit atteindre 16 succès avec 21D+gym.
L'initié 6 peut avoir jusqu'à gym 9 spé saut donc 11D, ça lui fait 16 succès avec 22D, un peu moins de deux succès pour trois dés.

En ce qui concerne les reserves de dés, ca à l'air correctement fait.

Par contre pour le prix du saut, le système n'est donc pas équilibré, ni à la création, ni à la fin... Y a un réel problème, je ne voit pas pourquoi tout le monde nie l'évidence...

Le système de jeu n'est pas équilibré pour permettre aux adeptes de rester "pur", justement, c'est pour ça que je râle.

Imaginons une solution un peu mieux équilibrée :
Avec 0.1 dans le cout de ses deux pouvoirs, l'adepte paye (10+6) * 0.1 = 1.6. Au rang 4, il est à 8.4 points de pouvoir restant, contrairement à l'adepte cyber qui reste à 7. C'est peut-être trop bourrin.
Avec 0.2 dans le cout de ses deux pouvoirs, l'adepte paye (10+6) * 0.2 = 3.2. Au rang 4, il est à 6.8 points de pouvoir restant, contrairement à l'adepte cyber qui reste à 7. Il vaux mieux des schlaps cyber, c'est presque ça.
0.15 donne un cout de (10 + 6) * 0.15 = 2.4, donc 7.6 points de pouvoir restant (pour un initié 4, c'est normal que ça favorise le perso le plus vieux !).

Conclusion finale, ces deux pouvoirs devraient couter 0.15 / niveau.

Vu les redondances de "pouvoirs" entre les implants et les pouvoirs d'adepte, je sens qu'il va falloir rééquilibrer tout ça... Faudrait poster sur le forum officiel pour voir ce que ça donne, mais j'ai rien en VO donc pour expliquer ça avec les termes VO et les références de pages pour moi, impossible. Y a un courageux ?

Namergon a écrit:
Pour le côté "c'est pas grandiose", oui, c'est surhumain, mais pas X-Men non plus. Pour ça, y a Mutants & Masterminds (je rigole pas, excellent jeu, pour faire aussi bien du X-Men, du Metal Gear Solid, du Batman ou du Naruto, on a tout fait à mon club).
Si ton MJ dans sa campagne veut donner plus à l'adepte, il peut utiliser l'option de La Magie des Ombres permettant aux adeptes d'utiliser des geasa pour réduire le coût de ses pouvoirs.

Voila une remarque constructive et intéressante, je vais lire ça, merci
Btw, tout à fait hors-sujet, mais pour ceux qui ne connaisse pas trop les mythes gaëliques "Geïs" se prononce "gay-hisse"...

-edit- un problème dans la longueur max x 2 au lieu de longueur max x 1.5 + des précisions sur les brouettes de l'adepte culbuto et de l'initié 6.

-edit, le dernier, je l'jure-
En bonus, l'adepte culbuto initié 6, opti saut. Il a 9 en grand saut car il a 9 en Magie à cause des pertes d'Essence.
Distance de saut. Hahaha (AGI 7 + 9 grand saut) x 1.5m + 120% = 53m. Doit réussir 27 succès avec AGI des jambes 7 + grand saut 9 + gym 9 + spé saut 2 + 6 du verrin = 33 dés, c'est injouable mais bon.

Y a plus qu'à proposer un errata à la magie des ombres et SR4

J'veux bien écrire un post bien propre et organisé en anglais, mais il me faut qq'un pour le poster sur leur forum, traduire les termes français en terme officiel anglais et trouver les références de pages de la VA (principalement règle de saut dans SR4, vérin hydraulique dans Augmentation, et les pages de Grand Saut dans SR4 et Chute libre dans magie des ombres).

Dernière modification par Jazz (04/02/2010 07:23:10)

chrmed.acc · 03/02/2010 22:04:10

ben si vous voulez un ninja adepte vous ferez un ninja adepte avec grand saut et vous ne vous ne vous amuserez pas a calculer les avantage de ceci ou cela (ca s'appele minimaxer et c'est ludiquement pas tres interessant)
j'ai deja pris des modif qui etait moyenement interessante mais qui allait bien avec la philo du perso, je pense que c'est cela est plus l'important que les regles car pour faire l'equilibre du jeu , il y a toujours quelque chose à faire : avoir un bon MD qui cree des aventures realisables par son groupe

Jazz · 03/02/2010 22:09:04

Je suis d'accord avec toi, mais quand tu a un joueur qui "par le biais du hasard" en vaux deux autres, c'est ludiquement pas très intéressant non plus, non ?

chrmed.acc · 03/02/2010 22:23:01

bah si le md crée suffisament de scene vraiment differente , un joueur ne faut deux fois les autres que ds de rare situation. c'est vrai que si c'est tout le temps, c'est frustrant
mais juste sur la competence saut? j'ai du mal à croire que ca arrive si souvent ? vu le nombre de maniere de sans sortir differament: athletisme, specialisation gym, escalade, etc... pour la fuite
et pour le combat ben la il a encore plus de possibilite

Jazz · 03/02/2010 22:35:30

Ben pour moi c'est très important ce genre de truc, justement.

J'ai un joueur à ma table qui veux jouer un yamakasi, il devrait choisir entre culbuto sauf sur le long terme un adepte. Là, il a un avantage à prendre culbuto pour des motifs non-rp.
Et en plus avec culbuto, ca coute moins cher à la créa
Et en plus avec culbuto, il a du rab' de PV
Et en plus avec culbuto, il peux mettre des flingues dans ses jambes... etc.

Y a pas d'avantage dans le jeu à être rp. C'est dommage...
Choisir un adepte, c'est sexy/cool/sympa à jouer/tout ce que tu veux, mais si ça fait ton troisième adepte que tu adore jouer et que tu envoie dans un mur... Tu prends un cyber.
C'est con.

Surtout qu'à la base, c'est eux les yamakasis.

Sur AD&D2 (j'observe que tu a dit MD :p), as-tu croisé beaucoup d'halfling guerrier ou de demi-orque mage ? Moi non parce qu'il fallait faire l'effort de RP. Je trouve dommage qu'on doive faire l'effort de RP et que ça nerf ton perso pour des simples problèmes d'équilibrages... Les règles ne devraient pas bloquer un joueur qui aimerait rp mais qui se pose aussi la question d'être efficace dans une partie...

Ma démarche, c'est qu'en tant que MJ, je veux bien minimaxer à dessein d'erratas pour permettre aux joueurs de RP leur persos sans qu'ils aient à sortir leur calculette au milieu de la partie...

Avec un jeu parfaitement équilibré, tu peux prendre ce que tu veux, de toute façon, tu aura fait un choix tactiquement intéressant. Donc ça libère le RP, justement, même pour les joueurs minimaxeurs.

Bon je suppose que je suis fatigant, 'vais m'coucher

Dernière modification par Jazz (03/02/2010 22:49:22)

snakeface · 03/02/2010 22:50:22

je suis au regret de ne pas être d'accord (tiens donc?)...
shadowrun se déroule dans les ombres (qui sont plus métaphoriques que réelles), mais si c'était tellement discret, y aurais pas une scène baston, ni même de poursuite, et encore moins en pleine rue!!

alors traitez moi d'x-man (c'est un compliment je trouve!!), mais shadow se prête très bien à des scène cinématographiques type matrix, voire x-men justement! et je ne parle que d'effets visuels!!! pas de sur-enchère à la puissance!!

mais bon c'est une fois de plus mon avis, et je le partage!!

chrmed.acc · 03/02/2010 23:02:44

si la baston doit toujour etre presente, mais si il ne sont pas discret elle doit être plus compliqué pour les joueur
c'est mon avis et je le partage (lol) mais un saut de 10 m. ou 20 m les deux sont aussi spectaculaire l'un que l'autre d'une certaines maniere
quand a cinematographié les combat c'est trés bien , ca donne du rhytme et sa oblige les joueurs a ce depassé , mais mal foutu ca ralenti le game (bref c'est pas la ou moi je suis le plus fort en temps que MD (mais je compense)

snakeface · 04/02/2010 00:12:06

je comprends ton point de vue. en tant que mj, j'oblige mes joueurs à décrire leurs actions d'un point de vue cinématographique; j'arrange plus facilement un joueur qui me décrit bien sa scène, qu'un type qui me dit, "j'ai fait un jet à 5 réussites, alors je le shoote!". lui, il y a des chance que derrière mon écran, mon pnj fasse 6 succès sur son esquive!!

dragrubis · 04/02/2010 10:18:53

Jazz a écrit:
...
Ensuite, a part le principe extraordinairement efficace du TGCM, je ne vois pas spécialement pourquoi un adepte qui saute à 30m laisserait moins de marques dans le béton qu'un culbuto qui saute à 30m mais bon.
...

C'est pas plutôt le TGCMLMJ?
Mais sinon j'imagine quand même que le culbuto pèse un peu plus lourd d'une part et que le matos étant globalement mois "souple" il doit faire des marques plus visible... rapport à la masse qui chute à distance égale quoi...

Cheschire Cat · 04/02/2010 12:25:32

Waaah comme c'est complexe ce genre de débats! ^^

En gros, pour ma part, l'adepte est vraiment tellement plus versatile, et il a tant de façons de s'améliorer que le cyber avec ses 6 points d'essence maximum est plus limité... sur le principe. A la créa, en effet, c'est incomparablement plus efficace de se détruire des bouts de soi avec du plastique et du métal...

Pour ma part, l'adepte est potentiellement plus logique en ce qu'il a complètement choisi cette voie. Un type qui décide de se faire découper les deux jambes et mettre des hydrauliques pour faire Skippy, à mon sens, doit se justifier d'un brin de RP. Mais les deux nécessitent une interprétation sinon c'est la balle perdue dans la tête chez moi gniark gniark!

Enfin, pour le côté détection et problème de papiers, un matos pareil doit être assorti d'un SIN s'il se fait contrôler, alors que l'adepte passe douze mille fois plus inaperçu. Et d'une, les gardes corpo éveillés ne courent pas les rues (heureusement!!!) et de deux, c'est quand même bien difficile de savoir quels pouvoirs possède le type qui vient de rentrer comme ça là... J'imagine que ça peut se savoir avec un bon jet de Sens astral, mais rien ne l'indique (surtout qu'il n'est pas actif tout le temps, mais seulement quand l'adepte le veut).

Voilà, j'en termine avec le débat personnellement!

Dernière modification par Cheschire Cat (04/02/2010 12:25:44)

Jazz · 04/02/2010 20:29:15

dragrubis a écrit:
Jazz a écrit:
...
Ensuite, a part le principe extraordinairement efficace du TGCM, je ne vois pas spécialement pourquoi un adepte qui saute à 30m laisserait moins de marques dans le béton qu'un culbuto qui saute à 30m mais bon.
...
C'est pas plutôt le TGCMLMJ?
Mais sinon j'imagine quand même que le culbuto pèse un peu plus lourd d'une part et que le matos étant globalement mois "souple" il doit faire des marques plus visible... rapport à la masse qui chute à distance égale quoi...

Ah ben non, c'est TGCM tout court

TGCM, pour les non-initiés, c'est "Ta Gueule, C'est Magique", principe oh combien merveilleux qui marche dans tout les jeux de rôles. Ou encore le méconnu "Ta Gueule, C'est Matriciel" à Shadowrun
Et le p'tit nouveau, le new challenger, d'un avenir certain comme on en parle ici, le "Ta Gueule, C'est Motorisé" !

Le TGCM mes frères, l'outil ultime des grands meujeux, celui dont on ne se sépare plus après l'avoir testé, trois pour l'prix d'un, c'est cadeau, c'est pas cher.

Pour les jambes, ben non, si on pousse le simulationisme jusqu'au bout, les jambes ne pèsent pas plus lourd, regarde : en effet, elles se supportent elles-même + un torse en alu + le reste du bonhomme, avec une force de 3 Mais bon, ici encore le TGCM s'applique, j'entends déjà une douce rumeur annonciatrice de repentir s'ourdir au loin...

TGCM !

Ok, ok, je sors ^^

Dernière modification par Jazz (04/02/2010 20:37:08)

snakeface · 04/02/2010 20:42:56

vous êtes pas bien...... (mais c'est fun!!!)

dragrubis · 05/02/2010 10:25:12

Comment ça on est pas bien

Remarque à Jazz dans ce cas oui tu utilise la variante la plus répandu qui t'arrange quoi . J'aime.

En dehors de tout ça je dirai quand même que ca doit peser un peu plus lourd... (et si un joueur et pas content : TGCMLMJ > Ta Gueule C'est Moi Le Maitre du Jeu)

Heinthallas · 05/02/2010 11:42:36

En fait pour revenir sur la chute.

Les Jambes ne se soutiennent pas elles-même, il faut plutot voir un système fermé (Corps du cyber tout entier qu'il soit organique ou pas).

Ce corps, qui je subodore, est plus dense que celui de l'Adepte (non cybernetisé), necessite donc pour des mensurations égales une pousse supérieure pour arrivé à être soulevé à une auteur dite H (en effet il faut pas être costo pour lever 1 m3 de plume au dessus de la tête, c'est déjà plus dure aver 1 m3 d'eau = 1tonne).

Donc on disait plus de puissance pour arriver à la même hauteur => plus d'énergie cinétique.

D'où à l'arrivée (car en physique et en chimie rien ne se perd, tout ce transforme) plus de vitesse cinétique, qui (tjrs à l'aide de la lois de la conservation) plus d'énergie à absorber par l'ensembe Culbuto+Sol, donc techniquement plus de dommage à l'ensemble sauf si vérins suffisemment bien huilé pour en récupérer un max.

N'ayant pas le livre sous les yeux, je ne saurais dire les règle, mais est ce qu'il est possible d'impacter cette difficltée supérieur lors de la réception (ou au décollage) dû à la densité du cybernétiqé dans le nombre de succés à atteindre ?

dragrubis · 05/02/2010 11:59:31

Ah ben tiens vous voyez qu'il y a plus sadique que moi lui il veut carrément blaster les jambes cyber à atterrissage...

Jazz · 05/02/2010 20:07:13

Houlala Heinthallas... Ne me demande pas des nombres, je risque d'en donner !

Tu part du principe que les jambes sont plus vraiments plus lourdes que des jambes normales, or, elles ont FOR 3 et CON 3. Avec FOR 3, tu soulève 15kg x 3 sans faire de test (SR4 p130). Chaque jambe, de base, soulève 45 kg. A deux, 90kg.

Voyons maintenant les poids des métatypes SR4, p.65 :
Première constatation, ces jambes, de base, ne peuvent pas soulever un orc ou un troll... Ni aucun métatype en mouvement d'ailleurs puisqu'elles se retrouvent en l'air une fois sur deux à porter tout le corps. Admettons... (idem, un troll ne pourra jamais tenir dessus mais bon)
Disons qu'elles sont calqués sur le poids humain : 78 kg moyen. Elles peuvent donc peser jusqu'à 6kg de plus qu'une jambe humaine puisqu'elles portent à deux 90kg. Là, je suis pas boucher charcutier, je sais pas combien ça pèse une jambe

Mais disons qu'un humain se met à peser 90kg avec ses jambes, soit 15% de masse de plus que 78kg, ça ne fait que 15% d'énergie cinétique de plus que par rapport à un humain sans jambes cyber (mv²/2 par rapport à (m + 15%)v²/2 ) à être absorbée par le sol.

Je ne sais pas exactement ce qu'il faut comme pression, en newton/cm² pour égratigner un sol en béton par contre, ni la surface d'un pied que je pourrais demander à ma podologue de soeur. Je laisse ça la question de la pression à ceux qui ont fait un peu de RDM, j'ai la flemme de chercher sur le net pour raconter des bêtises ensuite

Mais à vu de nez, on est pas dans cette situation... Sinon les adeptes le seraient aussi.

Par contre, oui, du bois, y a des chances que l'un et l'autre passent à travers, surtout après un saut en hauteur (au décollage, comme à l'atterrissage, puisque ça représente la même force en newton).

Ca fait con comme effet

"Joueur : Je saute au dessus, à 10m !
MJ : Tu es sur du bois... Il va
Joueur : M'en fout... Pleine PUIIIIIISSAAAAAANCE...
MJ : *zbouhi-crac*
Joueur : Hein ?
MJ : tu décolle pas, par contre tu as les deux jambes coincées dans le parquet..."

Hahaha excellent, je sens que je vais m'en servir de celui-là, j'y avais jamais pensé

-edit- j'ai SMSé ma soeur lol, elle va me prendre pour un golmon

Dernière modification par Jazz (05/02/2010 20:24:24)

snakeface · 06/02/2010 03:58:36

et tu te demande pourquoi je vous traite de pas tranquille? on dirais jk et moi quand on part sur la physique quantique!!

Jazz · 06/02/2010 15:32:06

Houlala snakeface... Ne me parle pas de physique quantique, je risque de...

Dernière modification par Jazz (06/02/2010 15:32:20)

snakeface · 06/02/2010 18:51:31

tu risque? de rejoindre le club de ceux que tout le monde laisse tchatcher dans un coin en soirée pour n'avoir mal a la tête qu'a cause de l'alcool?

Jazz · 07/02/2010 12:15:39

Tiens tiens, je connais ça !
Sauf que mon club est composé d'un seul individu, mes connards de potes n'étant pas physiciens...

Cheschire Cat a écrit:
En gros, pour ma part, l'adepte est vraiment tellement plus versatile, et il a tant de façons de s'améliorer que le cyber avec ses 6 points d'essence maximum est plus limité...

Pour continuer a parler seul en discutant des personnages hubert, faisons observer que le street sam peut posséder de l'équipement à la hauteur de... 15.99 pts d'essence...

Tout en deltaware. Donc les implants coutent deux fois cher en essence. Il peut monter à la hauteur de 6 points d'essence, soit 12 points théorique pour simplifier le calcul.
Avec la règle sur le bioware, il monte à 8 en cyber et 7.99 en bio ou l'inverse, ça fait 15,99...

Si on compare ça à l'adepte initié 6, ils ne jouent clairement plus dans la même cours...

Dernière modification par Jazz (07/02/2010 13:11:40)

chrmed.acc · 07/02/2010 16:57:06

ou la la ca devient fatiguant de savoir qui à la plus grosse du street sam ou de l'adepte

filandre · 07/02/2010 19:45:38

Surtout qu'il n'y a pas de doute : un cybermodifié en a une aussi grosse qu'il le souhaite, par contre c'est pas ultime niveau discrétion.

snakeface · 08/02/2010 00:28:17

ben en fait vu qu'il n'y a pas de limite à l'initiation, mais bien une limite (même cybermantique) en essence (et ce même avec une suite delta sur un traitement au truc qui réduit le cout sur un type biocompatible = -80%!!!!), ben ça reste l'adepte potentiellement à terme qui monte le plus haut, mais quel cout de karma les amis!!

filandre · 08/02/2010 09:11:41

Je m'en doutais. J'aurais du mettre un smiley.

snakeface · 08/02/2010 10:21:44

héhé!!!

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#26 03/02/2010 21:34:04

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

Namergon a écrit:

Namergon a écrit:

Namergon a écrit:

Namergon a écrit:

#27 03/02/2010 22:04:10

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#28 03/02/2010 22:09:04

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#29 03/02/2010 22:23:01

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#30 03/02/2010 22:35:30

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#31 03/02/2010 22:50:22

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#32 03/02/2010 23:02:44

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#33 04/02/2010 00:12:06

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#34 04/02/2010 10:18:53

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

Jazz a écrit:

#35 04/02/2010 12:25:32

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#36 04/02/2010 20:29:15

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

dragrubis a écrit:

Jazz a écrit:

#37 04/02/2010 20:42:56

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#38 05/02/2010 10:25:12

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#39 05/02/2010 11:42:36

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#40 05/02/2010 11:59:31

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#41 05/02/2010 20:07:13

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#42 06/02/2010 03:58:36

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#43 06/02/2010 15:32:06

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#44 06/02/2010 18:51:31

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#45 07/02/2010 12:15:39

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

Cheschire Cat a écrit:

#46 07/02/2010 16:57:06

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#47 07/02/2010 19:45:38

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#48 08/02/2010 00:28:17

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#49 08/02/2010 09:11:41

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

#50 08/02/2010 10:21:44

Re: limite de saut et pouvoir "grand saut"

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