Jazz a écrit:

Mais comme l'homme n'utilise pas tout son potentiel - j'ai en tête le chiffre de 10% du potentiel mais c'est peut-être bidon...

NAAANNN! :c
Je hais les séries télé qui ont popularisé ce truc là.
En gros, ça vient de diverses idées foireuses dérivées de trucs scientifique:
au début de l'exploration cérébrale fine, on avait identifié seulement 10% des cellules cérébrales comme des neurones, sachant que les autres, dont on ignorait la fonction, sont surtout des cellules de soutien, que ce soit architectural ou trophique. bon, actuellement on se rend compte qu'elles participent aussi à un certain degré à la neurotransmission et à des formes de communication plus lente que les influx nerveux électrochimiques, mais ça veut pas dire qu'on ne les utilise pas.

Aussi, on arrivait simplement pas à savoir à quoi correspondait toutes les aires du cerveau, à l'exception des fonctions les plus évidentes
(motrices, sensorielles, végétatives de base), et donc on se disait qu'au delà de ces fonctions "visibles", il existait des fonctions "cachées"
qui résidaient dans les autres zones du cerveau auxquelles rien d'évident n'était attribué...

En réalité, des expériences simples montre que cette conception est erronée:
-détruire ou inactiver n'importe quelle zone du cerveau n'est pas anodin, ça a toujours un effet.
-la plasticité qui s'effectue dans le cerveau suite à des lésions montre qu'il est nécessaire de transformer les connexions
et la fonctionnalité des cellules impliquées, et que cela se fait aux dépends d'autres fonctions (même si ce n'est pas visible,
à l'IRM ça se voit).
-si l'on fait exécuter à un sujet des taches spécifiques, cela provoque une suralimentation de certaines zones en sang (oxygène et nutriments), mais on observe que plus un sujet est entrainé, et moins la zone est "suralimentée". Comme quoi, une activité faible d'une zone n'est pas forcément un signe de faible performance.
-les aptitudes cognitives qui font rêver chez les sujets atteints de syndromes "savants", sont souvent en réalité dues à une inhibition ou un dysfonctionnement des zones concernées. On sait par exemple que l'inhibition de certaines zones provoque une aptitude supérieure à retenir les détails d'une image, mais en contrepartie rend incapable d'identifier les émotions sur un visage. Voire même de l'identifier comme tel.
En effet, la majorité des fonctions sensorielles sont soutenues par des fonctions cognitives supérieures, dites "associatives", qui sont reliées aux "gnosies" (et aux syndromes associés quand ça fonctionne pas, agnosie, etc...), qui nécessitent énormément de puissance de calcul.
Chez les poulpes, contrôler un seul tentacule finement est plus astreignant que de les contrôler les 8 à la fois, et il semble que l'image mentale de l'objet saisi ne soit pas claire.

- un cerveau utilise 20% de l'énergie du corps, de ces nutriments. L'évolution vise à l'efficacité: ce qui est inutile, est perdu, sauf si ça confère un avantage sélectif à grande échelle à moment donné. 90% inutiles qui en plus, auraient le potentiel à bouffer encore plus, c'est clairement pas un avantage sélectif. Surtout que les aptitudes conférées sont parfois clairement utiles pour notre monde moderne (ouais, c'est trop cool d'avoir une mémoire eidétique et de pouvoir se rappeler de la page du bouquin d'où provient telle citation), mais c'est clairement pas efficace en vrai: trop d'informations, ça aide pas pour la survie directe, et ça parasite d'autres fonctions. à la limite, maintenant ça pourrait commencer à se développer vu qu'il n'y a pas de sélection naturelle à notre époque (à part dans les pays sous développés XD, mais c'est plus au niveau métabolique que ça se passe) mais si ça ne le fait pas, c'est que clairement ces aptitudes n'offrent aucun avantage reproductif/en terme de survie.
Vu que ça se limite à des trucs un peu flashy pour briller dans les soirées et les labos de recherche, et pas à des superpouvoirs type psychokinesie (parce qu'il faut bien revenir sur terre, on a jamais vu une cellule cérébrale émettre un quelconque "fluide", et parce que sur plus de 10 milliards d'être humains depuis 10000 ans, si on avait pu constater ce genre de phénomènes de manière sûre, ça se saurait (non, je parle pas d'Uri Geller...), ça serait même pas profitable.
Chez certaines personnes, on appelle ça un défaut d'inhibition des "basses latences", les fonctions ponctuelles activées sont là activées en permanence. ça se traduit chez certaines personnes par des syndromes type Asperger (dont beaucoup de geeks se croient atteints sous prétexte ça donne des difficultés sociales;)), mais le plus souvent c'est dans le sens inverse que ça marche, un "défaut" type autisme provoque parfois un talent particulier (rain man...). Ce qui ne signifie pas que le cerveau ne soit que partiellement utilisé. C'est juste des "échanges".
C'est comme changer une boite de vitesse. Ou basculer de la vision 100% à l'échelle dans un afficheur de documents contre une vision pleine page, c'est souvent simplement un changement de perspective, une fonction contre une autre.


à lire:
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle … 3499X.html
http://web.archive.org/web/200805061048 … inCapacity

euh d'après ce que j'ai compris du post de murdoch :

les 90% du cerveau qui restent c'est la batterie du cerveau pour rester dans la métaphore robotique. Sauf qu'en plus de batterie il y transite aussi des messages...

concernant ton dernier point, pourquoi ne pas prendre les 1000Hz du système haptique? au final la métaphore humain cerveau est toujours bancale .

@Ecstaz : alors, comme je suis un pélos en bio, j'ai été d'abord voir la définition de systeme haptique dans la wikipedia, concernant sa sensibilité, je cite :

"Sensibilité[modifier]

Le rendu temps réel pour l’haptique est plus complexe que pour la vue. En effet grâce à la persistance rétinienne la sensation de continuité s’effectue dans des fréquences de rafraîchissement plus basse (autour de 25 Hz). Pour le toucher, l’être humain est capable de ressentir des vibrations en dessous d’une fréquence de rafraîchissement de 10 kHz, et ressent une variation de force entre 30 et 300 Hz. La perception du mouvement est plus lente : 1 Hz si le mouvement est inattendu, 10 Hz pour les réflexes. En ce qui concerne les changements de température, l’homme est sensible à des variations de l’ordre de 0,01 degré Celsius avec un temps de réaction compris entre 300 et 900 ms.".

=> je me demande si à 10kHz l'homme ressent les harmoniques (de fréquence plus basse) ou la vibration principale.

N'empêche qu'un kilohertz ca commence a devenir de la mécanique de précision... (en mécanique, pas en electronique, puisqu'on est capable de déchiffrer des signaux de fréquence bien plus elevé. n'empeche qu'en méca pure... Balèze.)

Sinon, je ne suis pas spécilement ok avec la métaphore de batterie, j'aurais plutot tenbdance a donner ce rôle à d'autre trucs du corps (genre le couple estomac/graisse et poumons, comme pour certains moteurs hybride dans les voitures). La digestion/l'ajout d'oxygene dans le sang, c'est ton transformateur, l'évacuation des déchets, c'est la création de chaleur dûe soit aux circuit electroniques, soit aux frottements mécaniques.

@Murdoch : ce qu'on peut en retenir, c'est qu'en 2100-2150, le Stephen Hawkings de l'époque sera obligatoirement un cerveau synthétique... Reproductible à l'envie... Et si'il est encore en silicium (j'en doute), fonctionnera à quelques 7-8 gigahertz dans l'azote liquide... On sera entouré de Stephen Hawkins et d'Einstein, du coup les vrais futurs génies humains ne vont servir à rien !

Ca vous fout pas la trouille à vous ? Moi si.

Dernière modification par Jazz (20/08/2011 17:16:03)

Jazz a écrit:

Rassurons-nous, leurs synapses sont émulés par des mémoires. Une cellule mémoire est constituée, en bascule RS (je sais, c'est pas la mieux mais bon), par 8 transistors. 8 transistors, c'est 2 puissance 3.

Alors la bascule RS, en microelectronique, on n'en utilise plus (on n'utilise que de la bascule D)
Pour faire un point mémoire en SRAM le schéma de base utilise 6 transistors par point mémoire (2 inverseurs rebouclés, soit 4 transistors, et 2 transistors d'accès). Il existe des versions améliorés qui utilisent moins de transistors (4,5 je sais que ça se fait, mais je ne sais pas comment, moins je en suis pas sur).
Pour les mémoires DRAM (SDRAM, DDR ...) on stocke chaque bit dans la capa parasite d'un transistor, on a donc 1 transistor par point mémoire.

Bien évidemment en plus des transistors des points mémoires, il faut toute la logique d'accès (décodage d'adresse, gestion des signaux Read/Write, ampli ...)

Et enfin, je ne suis pas sur qu'il suffise d'un point mémoire pour modéliser une synapse.

Ogiko Anima a écrit:

Juste pour précision. [...]

Pas pertinent, ça n'a rien à voir. quand on parle d'adn non codant, c'est en termes de gènes/protéines/fonctions protéiques.
ça veut pas dire que ça n'a pas une fonction. Les ARN ribosomaux, toute la machinerie de transcription vient bien de qq part. il y a aussi les répresseurs/promoteurs géniques. puis des zones "architecturales" dans l'adn (qui participent à la formation de certaines structures chromosomiques, comme le centromère...)
Après certes il y a des genes vestigiaux, ou des gènes qui ne servent qu'à certaines étapes du développement, mais ça ne bouffe pas vraiment de ressources (certes il faut les reproduire de cellules à cellules mais c'est tout, à part ça, vu qu'ils ne sont pas transcrits traduits car réprimés, ils ne "coutent rien"
L'adn étranger, il est "étranger" et ça ne bouffe pas nos ressources (les saprophytes prennent les restes. Quant aux mitochondries, c'est de l'adn à nous, mais des sections particulières... et sans elles, pas de cellules eucaryotes donc on va pas dire que ça nous bouffe des ressources).

On a donc des parties de notre cerveau qui nous ont servi a des moment de notre vie et qui ne nous servent plus.

Ton analogie est erronée. Le fait que ce soit possible pour l'adn n'implique pas que ce le soit pour le cerveau.
D'ailleurs si tu me cites une zone qui ne sert pas à l'âge adulte, alors qu'elle sert lors du développement, je veux bien reconsidérer la question, mais pour ce que j'en sais, toutes les zones servent (même si on sait pas forcément avec précision à quoi, on sait que ça fonctionne). Dans le cerveau, ce qui a une fonction au départ peut évoluer et se transformer avec la plasticité cérébrale (c'est pour ça qu'au départ on a du mal à identifier le langage, mais qu'on est beaucoup plus sensible aux sons -c'est évolutif, question de survie-).

Mais comme le système d'exploitation de base, il n'y a pas de logiciel de nettoyage installé pour virer tout ce qui ne nous sert plus. Alors on vit avec. C'est connecté, ça bouffe des ressources, mais on y peut rien.

La différence avec l'adn, c'est que le cerveau c'est pas "un plan de conception qui doit être transmis comme tel pour permettre de recreer les outils nécessaires à la conception d'un organisme entier". Sachant que le plan bouffe pas des masses de ressources au niveau fonctionnement de l'organisme, contrairement au cerveau qui lui bouffe 20% des ressources journalières d'un organisme.
Au passage, le système voméronasal, le truc censé être impliqué dans la détection des phéromones, qui sert moins depuis que le système de motivation est plus évolué, est atrophié: fonction inutile, perdue ou presque.

Parfois, avec de l'entrainement, on peut faire ressurgir des capacités atrophiées (notre instinct de survie s'est émoussé, mais un bon stage commando, peut vous permettre de renouer avec votre bon vieux cerveau thalamique de chasseur) ou en faire apparaitre de nouvelles(cette bonne vieille évolution). Certaines se perdent si on ne les utilisent pas assez (la digestion du lait, par exemple).

L'évolution ça se passe par des mutations de gènes. ça n'a rien à voir avec l'entrainement.
La digestion du lait, c'est un problème enzymatique, et ça n'a rien d'acquis (sauf pour les personnes avec un foie qui part en torche).
Le stage commando et l'instinct de chasseur, c'est moins en réalité une question d'instinct de survie que "d'éducation".
Les bestioles abandonnées par leurs parents ne survivent pas car elles n'apprennent pas à chasser, à trouver un point d'eau ou autre.
évidemment pour un citadin c'est pareil, mais avec un bon instructeur ça rattrape. Mais c'est moins une question d'instincts et de réflexes "cérébraux" comme peuvent l'être la peur ou l'agressivité en reponse à une menace donnée, qu'une question d'apprentissage à grands coups de conditions stressantes dans la gueule (et de rangers) pour péter tous les conditionnements qu'on a appris pendant l'enfance et l'acquisition de la "culture".

D'autre part, la nature aime bien les systèmes redondants, donc certaines fonctions sont en multiples exemplaires et on s'est servi de cela comme modèle pour les sms (on envoie x copies d'un même message dans le réseau, et le premier message inhibe les autres). De plus en terme d'efficacité notre cerveau en trois couche est basé sur une architecture de type : réflexe / inhibiteur de réflexe / inhibiteur d'inhibiteur, ce qui n'en fait pas une merveilleuse machine en terme d'efficacité. L'essentiel de notre activité cérébrale consiste d'ailleurs à analyser et filtrer le flux d'info.

il n'y a vraiment que la dernière phrase qui soit absolument juste.
La redondance ça marche peut être au niveau des organes comme les reins ou autres, mais au niveau du cerveau c'est très surfait comme idée.
D'abord parce qu'il n'y a pas vraiment de redondance des zones au niveau fonctionnel, ensuite parce qu'en termes d'encaissement des dégats, pour une zone donnée ça marche plus parce que les neurones sont très nombreux et qu'il existe effectivement une redondance de la plupart des connexions (mais la redondance n'est pas un but et un mécanisme de "survie", c'est juste un mécanisme collatéral du fait que le neurone a besoin de se connecter au meme acteur que l'autre, même s'il est connecté à dix autres acteurs différents du neurone à côté)., c'est le genre de trucs qui font qu'on détecte les dégénérescences type parkinson très tard, quand les neurones subsistants ne peuvent plus compenser le manque, mais c'est plus un effet architectural qu'un but en soi.
Quant à l'architecture que tu décris, je suis pas du tout d'accord. ça n'est qu'un type de système parmi d'autres.
Parfois la deuxième couche est inhibitrice mais la troisième intervient à un autre niveau, en sortie, ou dans une boucle de feedback, ou
les deux couches supérieures sont régulatrices... Mais je vois pas en quoi avoir une régulation fine est inefficace.
Tu préfères avoir plein d'infos mais non pertinentes, ou une info utile qui fait fonctionner ton système dans le mode le plus efficace.

On est pas certain non plus qu'une architecture logique puisse simuler la vie, l'âme, la conscience ou l'esprit (ou ce que l'on veut encore) étant donné le nombre de contraintes qui régissent notre propre mode de fonctionnement. C'est un système chaotique extrêmement complexe qui s'ouvre aux scientifiques qui veulent simuler l'intelligence. Faudra encore pas mal de recherches pour réussir à copier ce beau bordel qu'est notre intelligence.

le neurone est une brique logique en soi. c'est la complexité de la somme qui fait que notre fonctionnement ne parait pas logique (mais en fait, il l'est, il subit juste un grand nombre de contraintes que nous ne voyons pas). Si un système était capable d'apprendre, il créerait au fur et à mesure ses propres contraintes plus ou moins fortes, et donc sa propre "illogicité".
Je suis pas sûr qu'on en soit si loin. Il manque surtout la capacité technique.
Mais bon, c'est même un débat différent, c'est pas parce qu'on créera une "architecture pseudo synaptique" qu'on pourrait simuler un cerveau, l'architecture ça contribue à notre mode de raisonnement et d'intégration des données mais ça fait pas tout (là c'est juste qu'on pense qu'avoir cette base là ça permet de pas intégrer la simulation de ce mode de fonctionnement dans la partie "software"), aussi bien on mettrait tous les superordinateurs qu'on a en réseau, peut être que ça donnerait quelque chose avec un suffisamment bon programme pour gérer ce bordel. Et pourtant, ce seraient juste des transistors tous cons...

Dernière modification par Murdoch (21/08/2011 07:55:56)

Carmody a écrit:

Jazz a écrit:

Rassurons-nous, leurs synapses sont émulés par des mémoires. Une cellule mémoire est constituée, en bascule RS (je sais, c'est pas la mieux mais bon), par 8 transistors. 8 transistors, c'est 2 puissance 3.

Alors la bascule RS, en microelectronique, on n'en utilise plus (on n'utilise que de la bascule D)
Pour faire un point mémoire en SRAM le schéma de base utilise 6 transistors par point mémoire (2 inverseurs rebouclés, soit 4 transistors, et 2 transistors d'accès). Il existe des versions améliorés qui utilisent moins de transistors (4,5 je sais que ça se fait, mais je ne sais pas comment, moins je en suis pas sur).

Une puissance de 2 m'arrangeait, en fait, et j'ai pris cette bascule parce que je m'en souvenait :p

Carmody a écrit:

Pour les mémoires DRAM (SDRAM, DDR ...) on stocke chaque bit dans la capa parasite d'un transistor, on a donc 1 transistor par point mémoire.

J'avais oublié...

Sinon tu te trompes mais le piège est vicieux :
http://www.vulgarisation-informatique.com/memoire.php

Dans le shéma théorique, tu as un transistor et une capa : en pratique on intègre les capa en utilisant... Un transistor : ca en fait donc deux.

Si tu utilise purement la capa parasite, ça fait RLC non ?

Carmody a écrit:

(..) Et enfin, je ne suis pas sur qu'il suffise d'un point mémoire pour modéliser une synapse.

Ca je sais pas comment ils font. Peut-être que c'est des mémoires d'adressage de partout en haute densité.

Du coup effectivement pour lier x neurones, il faut beaucoup de synapses d'adressage (avec une adresse in, une out). Du coup l'intègration est forcement beaucoup plus elevée.

Mais tu remarquera qu'on passe de l'intégration que j'utilise à une intégration plus tarabiscotée genre 32 fois plus tarabiscoté pour un adressage 31 bits (x 2 pour l'adressage in et out) :
Ca rajoute 32 = 2^6, ça rajoute donc 6 cycles de 1.5 ans, soit neuf ans après...

Après, la loi de Moore ne sera peut-être pas vraiment collée, il y a un peu plus que l'industrie de fonderie derrière tout ça... (le DARPA).

C'est peut-être un peu la bombe atomique, le voyage sur la Lune du 21ième siècle, en fait.

Ogiko Anima a écrit:

C'est un système chaotique extrêmement complexe qui s'ouvre aux scientifiques qui veulent simuler l'intelligence.

C'est pas de la simulation, c'est de l'émulation, en fait...

On peux imaginer pas mal d'applications derrière (ex: le génie du moment flash son cerveau pour une copie de sauvegarde dans ce bidule).
Imagine une société où Einstein, Picasso ou Gandhi seraient synthétiquement encore présents... Où le jeune Rimbaud parle avec le vieux Rimbaud, où un SynthéNapoléon décide des plans de batailles, où un SynthéStaline continue à diriger l'URSS après sa mort...

Dernière modification par Jazz (21/08/2011 11:51:32)

Personne a encore parlé du Mercerisme ?

Ah, mais je parlais pas de l'appareil, mais de la religion, et du coup de ce qui permet à Decard dans ses questionnaires d'identifier un répliquant : le manque d'empathie des êtres synthétiques.

@Murdoch : cette théorie est aussi présente dans le film (peut-être à un niveau moindre), en tout cas dans la version director's cut 2008 (je crois, vu que le film est refait tout les deux ans).

Concernant le refroidissement à azote liquide, la techno est pourtant bien maitrisée. Les matériaux deviennent supraconducteurs à de très basses températures, peut être que finalement ça ne consommerait pas plus que ça...